Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-07-25 17:18:56
- Анон
📖 Книготред
Дабы не сливаться с тредом фанфиков. У кого какие любимые книги? Кто что сейчас читает? Может кто-то хочет посоветовать книгу или найти что-то конкретное? С этим - сюда. Делимся впечатлениями о прочитанном, спрашиваем советов "что почитать", раздаем рекомендации.
Помимо основного треда на форуме существует множество узкоспециализированных.
Также связано с книгами и писателями:
Подфорум чтений на любой вкус
Анонимные пейсатели (анонимная помощь с сочинением нетленки)
Книжный челлендж Холиварки
Инструкция как настроить бот Флибусты
#10176 2017-10-21 02:01:45
- Анон
Re: 📖 Книготред
И потому что все остальные поняли это моё мнение.
Я, например, понял, но оно мне показалось каким-то сджвешным.
#10177 2017-10-21 02:40:44
- Анон
Re: 📖 Книготред
▼К.С.Льюис, Пока мы лиц не обрели⬍
Я еще более другой анон, только что ворвавшийся с мороза, но я слегка охренел от твоего аргумента. Анекдот про незваного гостя и татарина знаешь? Вот тут примерно то же. "Мерзкая гадкая содомия, конечно, невообразимо блевотна, но все-таки есть в мире еще более блевотные вещи, на фоне которых она даже отчасти может быть терпима, если хорошо зажать нос".
Ты знаешь, эта цитата настолько омерзительна, что твоя защита Льюиса смотрится аж иронично.
*другой анон, есличо*Она омерзительна в сравнении с чем? Лично я ее сравнивал с "сжечь геев" того актера-попа.
Ну ясен пень, а есть еще люди, которые гомосексуалов травят, насилуют, избивают и убивают, что еще хуже слов про "сжечь геев", которые хоть и неприятны, но все-таки сами по себе только слова. От того, что всегда можно найти еще более омерзительных скотов, менее омерзительные не перестают быть скотами.
Не сильно лучше в мире с прогрессивными взглядами, может быть, а не в Англии, где мужская гомосексуальность была еще уголовно наказуемой.
Делай скидку на время.
Такие выступления и сдвинули постепенно представления в Европе, а у нас они все еще выглядят непривычно.
Господи, да и в Европе и в Штатах сейчас полно людей с дремуче гомофобными представлениями. И тогда было.
И много тех, кто осуждает преследование лесбигеев. И тогда было.
Количественная разница, конечно, есть, но она именно количественная: сейчас гомофобные настроения имеют меньшую опору в обществе и государстве, чем тогда, антигомофобные - бОльшую. Но не быть гомофобом было прекрасно возможно мыслящему человеку и в 20 веке. Ба, да Льюис учился в вузе в 1920-е годы, это уже сияющий новый мир, в котором женщинам дали избирательное право, фрейдизм перевернул прежние представления о сексуальности, на государственном уровне (в одной из стран) разрушили частную собственность, ниспровергли религию, декриминализировали гомосексуальность. Ок, Льюис жил не в России, но ее опыт был в центре повестки западных интеллектуалов, и ничего невероятного и анахронистичного не было в том, чтобы относиться к нему позитивно, так поступали многие в тех же университетских европейских кругах. Льюис не принял освободительных идей не потому, что у него не было такой возможности и в его интеллектуальном окружении не было доступа к таким идеям - а по своему сознательному выбору. Да он и атеистом был, в юности, и потом к религии пришел самостоятельно, а не "не мог иначе, потому что время такое было, все побежали, и он побежал". Далеко не все бежали в ту же сторону, что он. Он выбрал для себя стремление к консервативным идеалам, за "старые добрые времена" и против возмутительного, бездушного прогресса. Самостоятельно выбрал, а не бездумно подчинился духу эпохи. А эпоха предлагала самые разные идеи. Симона де Бовуар, например, была того же поколения, что Льюис. Однако не стала писать про мерзких содомитов, а стала писать нечто совсем другое.
Отредактировано (2017-10-21 02:47:08)
#10178 2017-10-21 03:34:44
- Анон
Re: 📖 Книготред
#10179 2017-10-21 03:44:18
- Анон
Re: 📖 Книготред
И Льюис не писал, что они мерзкие.
Эээ, писал. Причём повторил несколько раз в одной этой короткой цитате. Уж кто-кто, а профессиональный писатель наверняка догадывался, что о каком-либо явлении можно сказать по-разному, в том числе не употребляя слова "мерзость", "гнусность", "грязный" или "противоестественный". Но, конеееечно, они свидетельствовали о его высокой толерантности. Угу.
#10180 2017-10-21 03:51:49
- Анон
Re: 📖 Книготред
Главный герой никак не меняется по ходу повествования
Я, честно говоря, не знаю, что сказать человеку, который в книге полностью об изменении себя, принятии себя, борьбе с собой и вот этом всем, даже в чем-то аллегоричной (хотя в том и цимес, что в их мире все эти аллегории оживают, даже в страну мертвых можно попасть во плоти), которая потеряла бы половину своего очарования, будь написана в стиле современного фэнтези, потому что гуманстические книги, несущие определенный посыл, следует отличать от эпичъныхъ, которые про борьбу со злом на мечах, а не в душе, не видит ничего их этого.
Смотреть в книгу, видеть фигу. Анон, не читай Ле Гуин никогда.
#10181 2017-10-21 03:52:01
- Анон
Re: 📖 Книготред
Но, конеееечно, они свидетельствовали о его высокой толерантности.
О высокой толерантности никто и не писал. Просто о большей терпимости, чем в среднем по палате в его время. И это даже не среди верующих, а вообще.
И надо еще проверить, как там все звучит в оригинале. Наши переводчики любят писать порезче на эту тему. Я даже видел, как у нас gay перевели однажды как "извращенец".
#10182 2017-10-21 03:54:43
- Анон
Re: 📖 Книготред
Даже на русском есть перевод его рассказа на эту тему.
"Детство хозяина". Там не все на эту тему, но про ужас стать "педерастом" помню. 
#10183 2017-10-21 03:58:15
- Анон
Re: 📖 Книготред
Добрые люди, я прочитала "Волшебник Земноморья" Урсулы Ле Гуин и страшно разочарована.
Добро пожаловать в мой небольшой клуб, анон. Мои знакомые читали "Волшебника" в раннем возрасте и горят пылкой любовью. Я же дошла до этого цикла только несколько лет назад и прочла без восторгов. Сразу стоит сказать: я дочитала до "Техану" и так больше руки не поднимаются.
Вообще я понимаю, за что Земноморье так любят - это роман о взрослении, изменении мира в глобальном и духовном понимании.
Вообще грешу на то, что к этому циклу я подошла не вовремя. Как к "МИФу" Асприна - в своё время было бомбой, но сейчас читается как дань уважения и "а-а-а, так вот откуда пошли ехидные компаньоны и питомец-сам-тебя-выберет".
Если бы я только начинала читать фэнтези и мне показали этот цикл - кричала от восторга. Сейчас же кажется тема несколько пережеванной монстром относительно современной литературы.
Знаменитый психологизм Ле Гуин, на мой взгляд, в нф "Хайнском цикле", о котором то и дело упоминается в этом треде. Меня особенно зацепили некоторые книги:
"Левая рука тьмы" - то самое, которое любо любят, либо "неоччёт". Очень интересно прописаны взаимоотношения обычного человека и общества гетенианцев - бесполых гермафродитов. Как будет построено общество, где нет распределения по половому признаку, а спаривание наступает по лунным циклам? Какова культура людей, живущих в зиме? Можно ли понять и принять чуждую культуру? Пожалуй, наравне с "Волшебником Земноморья" самое известное произведение автора.
"Обездоленный" (или "Обделённые") - то, что ближе всего к понятию "социальной фантастики". Человеческое общество, но кардинально различающееся. Это словно Холодная война, коммунизм и демократия, но в космосе. Один народ, разошедшийся в идеологии и расколовшийся, "разбежавшийся" на две планеты. Очень интересно посмотреть на привычное противостояние в совсем другом антураже, с другими именами и причинами. Что самое ценное для меня: нет явной пропаганды, которой так бравирует старая литература СССР и США. Ни для какого строя, читателю предлагается самому осознать светлые и тёмные стороны и решить, что ему ближе. Где счастье человека более осуществимо? Как бы выглядел внешний вид сапиенсов разных социальных строев?
В общем, советую прочитать "Левую руку" как самое сильное произведение цикла (по мнению многих), если не зайдёт, то уже вряд ли что выстрелит :)
#10184 2017-10-21 05:00:51
- Анон
Re: 📖 Книготред
Даже если бы он учился в 1920-е годы (а он тогда уже начал преподавать)
В декабре 1918 его демобилизируют и вскоре он возобновляет учёбу. В 1923 году получает степень бакалавра, позже — степень магистра. (Надо пояснять, что их получают студенты?)
В 1924 он начал преподавать.
в этом сияющем новом мире в Англии до 1967 г. (а это 4 года спустя после его смерти) сажали за мужскую гомосексуальность
И что? У тебя почему-то наличие статьи и осужденных по ней значит, что никто не мог и помыслить, что сажать за такие вещи не очень-то хорошо и что вообще в них ничего плохого нет. В то время как в реальности люди отлично себе восставали против законов своего времени, говорили об их несправедливости и выступали за их изменение - в разные периоды истории. Если Льюис не мог не писать гадостей про гомосексуальность, потому что тогда в Англии она была противозаконна - нуок, по этой логике Бичер-Стоу не могла бы написать "Хижину дяди Тома" с осуждением рабовладения и апологией аболиционизма, потому что в то время в США помогать беглым рабам было противозаконно.
Аргумент про "время такое" может прокатить, например, если определенные идеи вообще недоступны в тех условиях, в которых человек находится: они еще никому не приходили в голову, или уже вымерли их носители и утеряны книги с их изложением, или книги жестко цензурируются, а за интеллектуальное общение наказывают, или вообще у людей сил хватает только на выживание, читать и думать им некогда. Но в Льюисовское время в западноевропейской университетской среде доступны были любые идеи, и ему не угрожали никакие репрессии за отсутствие плевков в гомосексуалов. Если бы он попытался гей-прайд устроить, то, конечно, огреб бы, но речь же не о том.
Даже если одно поколение (хотя она на 10 лет моложе)
Социологи и прочие исследователи общества за период одного поколения берут обычно в районе 20 лет.
с чего ей вообще писать про "содомитов", она в закрытой мужской школе, что ли, воспитывалась?
Ну Льюису его мужской пол как-то не помешал в "Мерзейшей мощи" вывести блевотность лесбиянок.
И Льюис не писал, что они мерзкие.
"содомия, при всей ее гнусности". "Эрос — извращенный, оскверненный, мерзкий".
А вот муж Симоны де Бовуар писал. Именно про блевотность. Даже на русском есть перевод его рассказа на эту тему. И она с ним что-то не развелась из-за этого.
Возможности развестись у нее не было, потому что они никогда не состояли в браке.
Хз, какой текст ты имеешь в виду, эпизод в "Детстве хозяина" или в "Тошноте", но в обоих никаких моральных идей по поводу гомосексуальности нет, это просто бытовой эпизод, отвратительный своей физичностью, как и весь прочий быт, а не своей аморальностью.
И в любом случае, обсуждается не правильность/неправильность личной жизни Бовуар, а то, мог ли вообще европейский интеллектуал того времени обойтись без выражения брезгливости в сторону гомосексуалов, или же "время было такое", что без этого никак нельзя. Примеры показывают, что да, были люди, у которых такого искушения не возникло, что бы у них там ни было в других областях жизни и с кем бы они там ни сожительствовали. В общем-то, я и у Толкина никакой гомофобной риторики не помню, хотя уж его сложно заподозрить в излишней прогрессивности.
#10185 2017-10-21 05:10:53
- Анон
Re: 📖 Книготред
Даже на русском есть перевод его рассказа на эту тему.
"Детство хозяина". Там не все на эту тему, но про ужас стать "педерастом" помню.
О_о. Вы чего, аноны?
Ужас стать педерастом - это восприятие героя, и я даже не знаю, кем надо быть, чтобы не видеть, с каким омерзением Сартр этого героя изображает. Там скорее можно искать гомофобию в том, что у героя был гомосексуальный опыт, и вот, значит, какими отвратными Сартр изображает людей, имеющих его. Но я бы не сказала, что на этом особый акцент. Ну, потрахался с мужиком - а в другой раз потрахался с девкой, все описывается одинаково обезличенно и обесчеловеченно.
Отредактировано (2017-10-21 05:14:01)
#10186 2017-10-21 05:10:56
- Анон
Re: 📖 Книготред
Вообще грешу на то, что к этому циклу я подошла не вовремя. Как к "МИФу" Асприна - в своё время было бомбой, но сейчас читается как дань уважения и "а-а-а, так вот откуда пошли ехидные компаньоны и питомец-сам-тебя-выберет".
Я как раз из анонов, нежно любящих Земноморье. Возможно именно потому, что прочитала в 18-19 лет, только начиная читать фэнтези и все прямо, как ты говоришь
Вообще я понимаю, за что Земноморье так любят - это роман о взрослении, изменении мира в глобальном и духовном понимании.
Не знаю, что было бы, если бы читала в более взрослом возрасте. Перечитывала только раз, после выхода анимехи Горо Миадзаки (ужастная, ужастная адаптация, очень не рекомендую 
) Вряд ли решусь перечитывать сейчас, боюсь, как бы не потерялось очарование всего происходящего. Есть книги, которые мне заходят в любом возрасте, а есть вот такое, что должно быть вовремя. Вот обсуждаемый тут столь яро Льюис был прочитал лет в 20 и как-то было ни о чем. Ну то есть я понимала, что это годное фентезии и вообще классика, но все же было ощущение, что 20+ лет для первого чтения поздновато.
А насчет Ле Гуин, да. Повторю рекомендацию "Левой руки Тьмы", весьма сильная книга, если зайдет. Ну и еще можно попробовать рассказы пошуршать. Они короткие, не однородны и есть шанс, что что-то может понравится. Мой личный фаворит и рекомендация "Шкатулка, где была Тьма".
Отредактировано (2017-10-21 05:11:47)
#10187 2017-10-21 05:31:11
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ой, не в тот тред отправил.
Отредактировано (2017-10-21 05:33:13)
#10188 2017-10-21 05:47:53
- Анон
Re: 📖 Книготред
Анон хейтер Льюиса, до чего же ты душный, прямо как тумблерские sjwшки с их тотальным осуждением всех кто недостаточно бодро флагом махал. То есть в прайд-параде как бы участвовал и за угнетенных заступался, и за смягчение нравов в целом выступал, но вот флагом, сука, махал не бодро, без огонька. Все, на костер Льюиса.
#10189 2017-10-21 06:00:52
- Анон
Re: 📖 Книготред
А я читал "Волшебника Земноморья" в нужном возрасте и чот все равно его не люблю. Но у меня к нему очень странные претензии так что я не выступаю, а не люблю тихо в своем углоку.
#10190 2017-10-21 08:23:18
- Анон
Re: 📖 Книготред
Анон зашел поделиться приятным нежданчиком. 
Только я присматривался почитать что-нибудь из Jo Walton на инглише, соблазнившись заманчивым саммари, как на тебе - астрель выкатила в планах на осень перевод "Среди других". Прям мысли читают, что ли))
#10191 2017-10-21 08:42:56
- Анон
Re: 📖 Книготред
Но у меня к нему очень странные претензии
А поделись?
#10192 2017-10-21 09:13:51
- Анон
Re: 📖 Книготред
У меня вопрос по поводу Льюиса и не только. Аноны, вы не охуели, простите, требовать современной толерантности от человека совсем другой эпохи и окружения? Толкин был расистом, Пушкин рабовладельцем, Аристотель вообще писал раб это говорящее орудие, и что? Делает это их плохими людьми? Нет. Делает это их людьми своего времени? Да.
И если мы по заветам сжв и прочих будем забывать о настоящем прошлом, мы быстро в нем же и окажемся.
#10193 2017-10-21 09:15:24
- Анон
Re: 📖 Книготред
Аргумент про "время такое" может прокатить, например, если определенные идеи вообще недоступны в тех условиях, в которых человек находится: они еще никому не приходили в голову, или уже вымерли их носители и утеряны книги с их изложением, или книги жестко цензурируются, а за интеллектуальное общение наказывают, или вообще у людей сил хватает только на выживание, читать и думать им некогда. Но в Льюисовское время в западноевропейской университетской среде доступны были любые идеи, и ему не угрожали никакие репрессии за отсутствие плевков в гомосексуалов. Если бы он попытался гей-прайд устроить, то, конечно, огреб бы, но речь же не о том.
То есть пиши Льюис задорный слэшик, все было бы ок?
#10194 2017-10-21 09:56:45
- Анон
Re: 📖 Книготред
Спасибо трем анонам с Земноморьем. Надо было читать все три книги и 20 лет назад. Попробую "Левую руку".
#10195 2017-10-21 10:08:11
- Анон
Re: 📖 Книготред
А я пошел в тред про Нарнию и внезапно понял, что хочу еще попаданцев в иной мир с тем же посылом - не религиозным, а эскапистским "тот мир прекрасен, стоит умереть здесь, чтобы попасть туда", и чтобы было воспевание героизма и никакой романтики с темными властелинами (романтика сама по себе приветствуется, только без романтизации дарка, стёба и глума).
Посоветуйте?
Владислав Крапивин, цикл о безлюдных пространствах и "Ампула Грина". Если что, здесь есть чтения в треде Крапивина.
"Ануннаки" Девы Иллюватор, в треде Девелв чтения. Но это очень не качественная и тараканистая штука.
Отредактировано (2017-10-21 10:08:52)
#10196 2017-10-21 10:10:53
- Анон
Re: 📖 Книготред
А я пошел в тред про Нарнию и внезапно понял, что хочу еще попаданцев в иной мир с тем же посылом - не религиозным, а эскапистским "тот мир прекрасен, стоит умереть здесь, чтобы попасть туда", и чтобы было воспевание героизма и никакой романтики с темными властелинами (романтика сама по себе приветствуется, только без романтизации дарка, стёба и глума).
Братья Львиное Сердце от Линдгрен.
#10197 2017-10-21 11:45:45
- Анон
Re: 📖 Книготред
У меня вопрос по поводу Льюиса и не только. Аноны, вы не охуели, простите, требовать современной толерантности от человека совсем другой эпохи и окружения? Толкин был расистом, Пушкин рабовладельцем, Аристотель вообще писал раб это говорящее орудие, и что? Делает это их плохими людьми? Нет. Делает это их людьми своего времени? Да.
И если мы по заветам сжв и прочих будем забывать о настоящем прошлом, мы быстро в нем же и окажемся.
Я не думаю, что они плохие люди, а просто люди. Нет хороших, чистеньких людей, всегда есть недостатки в характере и предубеждения, культура, социальный фон.
И я требую терпимость и понимание от человека другой эпохи и окружения. Человечность не имеет времени. Если Аристотель рабов за людей не считал, то он был ещё тем придурком, который не задумывался или не позволял себе об этом задуматься. Есть всё же какие-то границы. Расизм, рабство, ненависть, травля - тоже вне времени и им нет оправдания.
#10198 2017-10-21 11:53:37
- Анон
Re: 📖 Книготред
У меня вопрос по поводу Льюиса и не только. Аноны, вы не охуели, простите, требовать современной толерантности от человека совсем другой эпохи и окружения? Толкин был расистом, Пушкин рабовладельцем, Аристотель вообще писал раб это говорящее орудие, и что? Делает это их плохими людьми? Нет. Делает это их людьми своего времени? Да.
И если мы по заветам сжв и прочих будем забывать о настоящем прошлом, мы быстро в нем же и окажемся.Я не думаю, что они плохие люди, а просто люди. Нет хороших, чистеньких людей, всегда есть недостатки в характере и предубеждения, культура, социальный фон.
И я требую терпимость и понимание от человека другой эпохи и окружения. Человечность не имеет времени. Если Аристотель рабов за людей не считал, то он был ещё тем придурком, который не задумывался или не позволял себе об этом задуматься. Есть всё же какие-то границы. Расизм, рабство, ненависть, травля - тоже вне времени и им нет оправдания.
Ты из тех людей, что требует от месячного ребенка бегать, юный максималист?
#10199 2017-10-21 12:01:00
- Анон
Re: 📖 Книготред
Анон пишет:А я пошел в тред про Нарнию и внезапно понял, что хочу еще попаданцев в иной мир с тем же посылом - не религиозным, а эскапистским "тот мир прекрасен, стоит умереть здесь, чтобы попасть туда", и чтобы было воспевание героизма и никакой романтики с темными властелинами (романтика сама по себе приветствуется, только без романтизации дарка, стёба и глума).
Братья Львиное Сердце от Линдгрен.
+1
У той же Линдгрен есть "Мио, мой Мио". Оно несколько мрачнее и более спорное, но все равно кмк стоит внимания.
Еще один спорный писатель про эскапизм это Макс Фрай и цикл о Ехо. Многие тут этого автора не любят (и есть за что - личность довольно скандальная), но анону все равно книги нравятся
#10200 2017-10-21 12:02:39
- Анон
Re: 📖 Книготред
Аноны, да что вы прицепились к Льюису с его якобы гомофобией? Если посмотреть его книгу про колледж, то вполне вероятно, что гомосексуальные отношения там были далеко не всегда по добровольному согласию сторон и поэтому воспринимались Льюисом как нечто мерзкое и гнусное, пусть не из самых худших грехов, но все равно тяжелое и травмирующее. Какя нафиг толератность может быть при таком раскладе, вы что? Толеранность возможно только при свободе выбора, равной для всех и отсутствии любого принуждения.