📖 Книготред

Анон · 2014-07-25 17:18:56

Дабы не сливаться с тредом фанфиков. У кого какие любимые книги? Кто что сейчас читает? Может кто-то хочет посоветовать книгу или найти что-то конкретное? С этим - сюда. Делимся впечатлениями о прочитанном, спрашиваем советов "что почитать", раздаем рекомендации.

Помимо основного треда на форуме существует множество узкоспециализированных.

▼Треды общей тематики⬍

▼Треды про авторов и их творчество⬍

▼Треды про книги и книжные серии⬍

▼Здесь можно поговорить о комиксах и манге⬍

Также связано с книгами и писателями:
Подфорум чтений на любой вкус
Анонимные пейсатели (анонимная помощь с сочинением нетленки)
Книжный челлендж Холиварки
Инструкция как настроить бот Флибусты

Анон · 2017-10-20 21:31:52

Анон пишет:

Точно туда? Там же Нарния вроде только?

Там не только Нарния. Но мне неохота менять тред.

Ладно, пока отвечу здесь, а там переместимся, если мы не только тебе надоели.

+

Анон · 2017-10-20 21:36:01

Пока не надоели, но если у вас завяжется оживленная беседа, то лучше все-таки в тред Льюиса идите. И простыни под кат, пожалуйста.

Анон · 2017-10-20 21:59:15

Ответ от хейтера "пока мы лиц..."

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

Ну, справедливости ради, Унгит изображается мерзкой и уродливой, и Льюис никак не обеляет её. Культ свиноёбский, и всё на это указывает. Но Психея жертвует собой не из терпильства, а потому что действительно хочет этого. Потому что другого выхода нет. Библейский сюжет, каноны христианства соблюдены.

Так в этом и мерзость. Если бы пожертвовать собой ради няшной пушистой Унгит - то ну ок, логика хотя бы понятна. Если ради уродливой богини и злобной толпы, которая тебя ненавидит... Oh, wait. Ну, это по-христиански, да, наверное. (Что не добавляет мне любви к христианству). Только Христа все же хотели просто убить, а не сделать наложником какого-то (полу)бога. Ну и Иисус как бы знал, что делал, долго и сознательно к этому шел, имел много технических возможностей избежать смерти - а тут сопливую девчонку тащат подкладывать под какую-то мистическую хтонь, а она должна радоваться и благодарить. Разница примерно как между средневековым Роландом и "цинковыми мальчиками" Алексиевич.

Анон пишет:

Да разве Лис когда-либо задавал вопросы? Он давным-давно закоснел в своих взглядах. У него же не только в вопросах веры одно упёртое нежелание видеть дальше своего носа и хоть что-то делать. Он упрямо бубнил всю жизнь: "Унгит не существует, всё тлен, я жалок". Как он сам говорит на суде: "Я приучил Оруаль к мысли, что лепета рассудка довольно для жизни - лишь бы слова были жидкими и прозрачными, как вода"

Ну, если единственным правомерным вопросом считать вопрос "а не существует ли Унгит и не к лучшему ли, что девочка шарится среди скал хуй знает с кем", то да, ты прав. Любую догму можно технически оформить как вопрос и сказать, что все настоящие вопросы - просто догмы. Заладили, как попугаи, "мир не война", "свобода не рабство", "дважды два равно четыре".
А так Лис вообще-то задает вопросы. Например, что реально происходит там в горах, если отмести наименее правдоподобные объяснения и сосредоточиться на максимально здравых? Таки да, девчонка от стресса умом поехала, а кто-то этим воспользовался. Но нет, нельзя сметь предполагать такое, боженька тебе не для этого дал мозги.

Анон пишет:

Льюис как раз осуждает подобный подход. По мнению Оруали, счастье Психеи было неправильным. Оруааль не пыталась понять сестру, она над ней стебалась, а потом начала шантажировать и вынуждать отказаться от своей любви, потому что думала, что Психея имеет право быть счастливой только с ней, Оруалью. Она её пожирала, как Унгит пожирает свою жертву, и в конце об этом говорится прямо. В этом и состоит уродство царицы.

Я фразу про воров и шлюх не придумал, если что, она оттуда. Ты хочешь сказать, что Льюис с ней несогласен и что он за счастливых шлюх и воров? За счастливых атеистов, лесбиянок, сотонистов, грешников всяких? Или только за счастливых правоверных терпил страдальцев, сделавших единственно правильный выбор вплоть до мелочей?

Анон пишет:

Да, именно. Любовь Оруали не здоровая, душащая. К Лису, к Психее, к Редивали, к Бардии, - она их всех душила, и только на смертном одре это поняла.

Да не Оруали, а автора. Чем Оруаль-то душила? Это ее папочка отправил дочку на заклание, тащемта, а другую дочку пиздил и шлюхой называл чуть не с пеленок. Но нет, в его сторону ты что-то ничего дурного не говоришь.

Оруаль должна была хотя бы оставить Психею в покое, если она этого не понимает. Но она и правда чувствовала, что что-то в теории про спятившую с ума Психею неладно (платье на той было целым, и сама девушка выглядела здоровой и крепкой, когда на ягодах и кореньях она бы оголодала). Но ревность и желание сожрать застилали глаза.

А почему платье не должно быть целым, если свихнувшаяся Психея приняла насильника за бога и сама ему дала? Зачем он будет рвать платье? Здоровая, потому что бандюган ее кормит. Счастливая - ну так наркоши под героином тоже охуенно счастливы.

Пример, как по мне, не совсем корректный. Больше подойдёт вариант: "Твоя сестра уезжает в другой город со своим парнем-говнарём, и ты нехотя отпускаешь её со слезами на глазах, а потом приезжаешь к ней и видишь, что она здорова и счастлива, и уверяет тебя, что её говнарь оказался перспективным работником. Но ты твёрдо уверена, что он твою сестру бьёт и насилует, а она это тщательно скрывает. И ты угрожаешь перерезать себе вены, если сестра немедленно не вернётся домой, хотя тебе следовало покрутить пальцем у виска и уехать"

Пример про лесбу плох, вангую, тем, что каждая собака знает - не побежал бы Льюис роняя тапки одобрять такой выбор? Ну извини, что выбираю примеры, которые не подтверждают твою теорию.

Анон · 2017-10-20 21:59:20

Анон пишет:

Это да, книгу, в которой будни фикрайтера будут важнее всего остального, я бы прочитала с большим удовольствием. Может, кто-то из самих фикрайтеров и напишет когда-нибудь.
▼асибе⬍
У меня была идея написать короткую повесть о подругах, которые едва не расплевались из-за разных ОТП
Но я больше переживала, что Рауэлл будет продавливать цивильную идею о том, что фанфики это пфуй, главнее отношеньки и социальная жизнь, и рада, что этого там нет, и что человек вполне себе может совмещать хобби и всё остальное, а не выбирать что-то одно.

▼Скрытый текст⬍

Ну вот да, я тоже боялась последнего, и к счастью, прямо в тексте этого нет. Но ей явно важнее, что героиня обрела собственный голос и стиль и начала писать свои рассказы, а макси? что с макси? какое макси?
Понятно, что оно законченное (насчет этого я неверно написал в предыдущем посте), потому что выпущено же упомянутое выше carry on (которое мне было куда интереснее, чем фанатка, бтв). Но успела ли она в срок? А почему тебе не все равно, а читатель?
А carry on - это такой не запредельный, но довольно офигенный уровень постмодернизма - фик по несуществующей книге, которая как бы основана на вселенной ГП. Нет, серьезно, фанфик по несуществующей книге. По-моему, раньше никто до такого не додумался. (Есть части аниме Макросс, которые между собой в тех же отношениях, что реальная история и исторический роман, но это не то). Ну и еще там есть вполне неплохая магическая вселенная, это тоже интереснее.
И он, блин, интереснее еще тем, что там межперсонажное взаимодействие и фокус на окружающем мире оправданы. При этом еще мир приходится подавать так, как будто читающий уже видел все семь книг (ну, часть деталей известны из Фанатки, но все же). И сам романс там вполне фанфично-милый. (Хотя во многом это ау, где Малфой - вампир, будем честны).
На АО3 по этой штуке теперь пишут фички, и мне просто тоже нравится глубина рекурсии - людям пришлось читать фанфик какоридж и достраивать персонажей по нему.

Кстати насчет сходства с ГП, забыл ответить в прошлый раз. Это тоже слабое место книги, но оно меня беспокоит меньше, потому что очевидно, по каким причинам Роуэлл пришлось выдумывать свою серию со своей гарридракой. Но сам факт того, что в мире Фанатки уже существует ГП - оверпопулярная вещь, о ней знают все, даже те, кто не читал и не смотрел ее, делает сложным существование еще одного суперпопулярного и настолько же известного фентези, которое настолько похоже на ГП. Одно уже есть, второе, даже хорошее, будет восприниматься бледной копией и скорее останется более специальным интересом - скажем, сколько людей читали Диану Джонс (у нее тоже есть серия про магическую школу, написанная даже до ГП), и сколько - Роулинг.

Извини, меня разносит, я просто подходил к книжке с определенными ожиданиями, и все еще не могу перестать вздыхать, что они не оправдались. При этом я понимаю, что книга не виновата, она по большей части вполне достигает поставленных автором целей (ну, насколько я понимаю), кто ж виноват, что мне плевать на эти цели.

Отредактировано (2017-10-20 21:59:53)

Анон · 2017-10-20 22:05:08

Анон пишет:

про взаимодействие землян с инопланетянами

Кроме уже названных добавлю:
"Враг мой" Б. Лонгиер
"Чужой в стране чужих" Р. Хайнлайн
"Ложная слепота" П. Уоттс
"История твоей жизни" Т. Чана (фильм "Прибытие" сняли по нему)

Анон · 2017-10-20 22:11:58

Анон пишет:

Аноны, а посоветуйте, пожалуйста, технофэнтези.

Не мой жанр, но в свое время с удовольствием читала серию "Ведьмак из Большого Киева" Владимира Васильева. Достаточно увлекательный и бодро написаный боевичек. А вдруг и анону пойдет?

Отредактировано (2017-10-20 22:12:10)

Анон · 2017-10-20 22:24:05

Анон пишет:

Вот бы ещё тот анон пришёл и пояснил, что он имеет против Осеевой...
А ты не тот ли анон, которого в секту затащили после прочтения этой книги? Мы тогда с тобой уже обсуждали её.

Я не тот анон, но пояснить могу. Это субъективное, конечно, но я пиздец как не люблю, когда автор морализаторствует. А Осеева постоянно пытается сделать читателю стыдно. Всякие "Синие листья" и рассказы про побитых котят бесили меня в детстве именно вот этим желанием НАУЧИТЬ ЖИТЬ. Ну и дешевыми этическими манипуляциями в духе социальной рекламы. Настолько дешевыми, что даже в детстве ты просто не можешь. А это еще тот возраст, когда ты плачешь над Хатико, а не понимаешь, что в общем-то неплохо снятый, но ничего, кроме эмоциональной манипуляции "пожалеем собачку" не имеющий фильм.
До сих пор ненавижу, когда меня разводят на жалость историями, достойными башорга и пабликов вк. И когда учат жить. И в детстве ненавидел.
Динку я не читал, правда, по описанию она выглядит более психологичной и менее дидактичной, может, мне и понравилось бы. А "Васек Трубачев" - это тоже классическое что делать. Как отражение характерной идеологии времени этот текст бесценен. Но читать это на серьезных щщах, а не как объект для анализа, я не способен.
А кто-то любит притчи и прямое морализаторство в художественном тексте, а не в философских трактатах. И стори из книг вроде "Куриный бульон для души". Ну и тоже прекрасно живут наверняка.

Отредактировано (2017-10-20 22:27:25)

Анон · 2017-10-20 22:26:36

Вдогонку про Льюиса

▼Скрытый текст⬍

Пример, как по мне, не совсем корректный. Больше подойдёт вариант: "Твоя сестра уезжает в другой город со своим парнем-говнарём, и ты нехотя отпускаешь её со слезами на глазах, а потом приезжаешь к ней и видишь, что она здорова и счастлива, и уверяет тебя, что её говнарь оказался перспективным работником. Но ты твёрдо уверена, что он твою сестру бьёт и насилует, а она это тщательно скрывает. И ты угрожаешь перерезать себе вены, если сестра немедленно не вернётся домой, хотя тебе следовало покрутить пальцем у виска и уехать"

Ага, только уезжает она в страну, которой нет ни на одной карте. Которая упоминается только в книгах секты, в которую вступила сестра. И встречаешь ты ее не "в той стране", а на пустыре за свалкой своего родного города. А она говорит, что это пятиэтажный особняк, неужели ты не видишь? И ты просто просишь ее показать своего охуенного мужа, ну что с ним от этого сделается, если он реально существует и такой охуенный? Она говорит, что этого никак нельзя, ее лапочка-муж даже жене на себя смотреть не дает.
Насколько жопоглазым опасным для общества психом надо быть, чтобы после этого ей поверить и радоваться за нее? Не вызвать ментов и врачей, не пробовать разобраться самой, не опустить руки в конце концов после попыток что-то предпринять, а просто сразу уйти и оставить ее на пустыре за помойкой?

Отредактировано (2017-10-20 22:27:40)

Анон · 2017-10-20 22:48:23

▼Пока мы лиц не обрели⬍

Анон пишет:

Так в этом и мерзость. Если бы пожертвовать собой ради няшной пушистой Унгит - то ну ок, логика хотя бы понятна. Если ради уродливой богини и злобной толпы, которая тебя ненавидит... Oh, wait. Ну, это по-христиански, да, наверное. (Что не добавляет мне любви к христианству). Только Христа все же хотели просто убить, а не сделать наложником какого-то (полу)бога. Ну и Иисус как бы знал, что делал, долго и сознательно к этому шел, имел много технических возможностей избежать смерти - а тут сопливую девчонку тащат подкладывать под какую-то мистическую хтонь, а она должна радоваться и благодарить. Разница примерно как между средневековым Роландом и "цинковыми мальчиками" Алексиевич.

Понятное дело, что Льюис пропускает сюжет о смерти через призму мифа об Амуре и Психее и древних верований, и поэтому разницы между "скормить девчонку жадной богине" и "подложить её под бога" нет. Об этом прямо говорится в книге. Так что ты цепляешься за эту разницу с высоты своего восприятия, а, по сути, разницы-то и нет.
Да и от Психеи никто не требовал радоваться. Она там в обдолбанном состоянии висела, пока её тащили. И потом ей было страшно, пока к ней не пришёл её бог.
И убежать у неё была возможность, там, в темнице. Но она отказалась.

Анон пишет:

Ну, если единственным правомерным вопросом считать вопрос "а не существует ли Унгит и не к лучшему ли, что девочка шарится среди скал хуй знает с кем", то да, ты прав. Любую догму можно технически оформить как вопрос и сказать, что все настоящие вопросы - просто догмы. Заладили, как попугаи, "мир не война", "свобода не рабство", "дважды два равно четыре".
А так Лис вообще-то задает вопросы. Например, что реально происходит там в горах, если отмести наименее правдоподобные объяснения и сосредоточиться на максимально здравых? Таки да, девчонка от стресса умом поехала, а кто-то этим воспользовался. Но нет, нельзя сметь предполагать такое, боженька тебе не для этого дал мозги.

Анон, ты передёргиваешь. И вообще, с чего ты взял, что Лису дали по жопе именно за то, что он усомнился в вере Психеи? Нигде об этом не говорится. Он просто умер - и увидел, что боги реальны. И понял, что всю жизнь ошибался. Но его за неверие даже не наказывают. В рамках Льисовской морали это нормально.

Анон пишет:

Я фразу про воров и шлюх не придумал, если что, она оттуда. Ты хочешь сказать, что Льюис с ней несогласен и что он за счастливых шлюх и воров? За счастливых атеистов, лесбиянок, сотонистов, грешников всяких? Или только за счастливых правоверных терпил страдальцев, сделавших единственно правильный выбор вплоть до мелочей?

Если препарировать книгу, а не конкретные взгляды автора на сотониздов и воров, то да, он за. Потому что, опять же, по мнению Оруали, её сестра находилась не во дворце, а в вертепе среди воров и шлюх. И спала с бандитом. Вне этого направления всякие "отбросы общества" не рассматриваются.
Вот точная цитата про шлюх и воров: "Сердцу моему не удалось убедить меня, и я поняла,
что есть любовь более глубокая, чем та, которая ищет для любимого человека
только счастья. Согласился бы отец увидеть свою дочь счастливой шлюхой?
Любящая женщина своего избранника - счастливым трусом? Рука моя снова
потянулась к мечу. "Да, она счастлива, - подумала я, - но она не имеет на
это права". Как бы там ни было, ценой ее или моей смерти или смерти многих,
пусть придется столкнуться с богами лицом к лицу, но я должна вырвать Психею
из объятий демона, хоть эти объятия и доставляют ей удовольствие (и в первую
очередь, именно потому, что доставляют)"

Анон пишет:

Да не Оруали, а автора. Чем Оруаль-то душила? Это ее папочка отправил дочку на заклание, тащемта, а другую дочку пиздил и шлюхой называл чуть не с пеленок. Но нет, в его сторону ты что-то ничего дурного не говоришь.

Ты довольно невнимательно читал книгу, анон. Там были примеры пожирающей любви, в цитате, которую я привела выше, и в других персонажах: Бардии, например.
Я не говорю в его сторону дурного, потому что батя свою роль сыграл и ушёл за сцену. Книга не о нём, а об Оруали. Да, батя-свиноёб сильно повлиял на неё, именно из-за него Оруаль стала Унгит. И батя отправил Психею на заклание, но он не мог этому не подчиниться, иначе толпа бы его просто растерзала (это не оправдание его свиноёбству, если что). Плакать над тем, как он искалечил Оруаль - не цель Льюиса, и не в этом главная мысль книги.

Анон пишет:

А почему платье не должно быть целым, если свихнувшаяся Психея приняла насильника за бога и сама ему дала? Зачем он будет рвать платье? Здоровая, потому что бандюган ее кормит. Счастливая - ну так наркоши под героином тоже охуенно счастливы.

Платье у неё порвалось бы от скитания по горам и диких зверей. Чем бы бандюган её кормил, если они в глухих горах? И Психея не выглядела под кайфом, она рассуждала здраво. У Оруали были причины считать Психею сумасшедшей, но вообще речь не об этом. Речь о том, что она начала Психею шантажировать.

Анон пишет:

Пример про лесбу плох, вангую, тем, что каждая собака знает - не побежал бы Льюис роняя тапки одобрять такой выбор? Ну извини, что выбираю примеры, которые не подтверждают твою теорию.

Нет, пример про лесбу плох потому что он в полной мере не отображает противоречивость ситуации. Вот твоё "вдогонку" уже подходит,
согласна

Отредактировано (2017-10-20 22:49:04)

Анон · 2017-10-20 22:51:06

Анон пишет:

Динку я не читал, правда, по описанию она выглядит более психологичной и менее дидактичной, может, мне и понравилось бы.

Там есть тончайшая пропаганда марксизма, но морализаторства, как в её "баснях", нет.
Но мне показалось, что тот, другой анон приколебался к языку, и я что-то не догоняю этого.

Анон · 2017-10-20 23:21:30

Анон пишет:

Там есть тончайшая пропаганда марксизма, но морализаторства, как в её "баснях", нет.
Но мне показалось, что тот, другой анон приколебался к языку, и я что-то не догоняю этого.

Не, иделогия как таковая, если это не прямые авторские наставления, мной переваривается более чем нормально. Я не люблю оголтелое резонерство (умеренное и/или сюжетно/тематически уместное - норм) и дидактику, особенно в авторском тексте. Столкновение философских позиций персонажей - круто, монологи Толстого про историю - нет, мне нафиг не упало его мерзкое мнение. (Гюго я при этом, правда, умудряюсь любить со всеми монологами. Вероятно, потому что половина их - больше свалка информации о левых событиях, чем эссе о морали, а сама мораль дана скорее через поступки персонажей и прочитываемое отношение к ним рассказчика. Гюго вылезает из книги, чтобы повосхищаться епископом или прочитать лекцию про канализацию Парижа, а не просто чтобы НАУЧИТЬ ЖИТЬ и ПОДЕЛИТЬСЯ ОФИГЕННО ЦЕННЫМ МНЕНИЕМ).
Но это все вкусовщина, конечно.

Отредактировано (2017-10-20 23:24:42)

Анон · 2017-10-20 23:24:12

"Динка" - это та же "Дорога уходит в даль" с Идеальной Революционной Мамой вместо Идеального Революционного Папы.

Анон · 2017-10-20 23:24:30

Анон пишет:
Аноны, а посоветуйте, пожалуйста, технофэнтези.
Не мой жанр, но в свое время с удовольствием читала серию "Ведьмак из Большого Киева" Владимира Васильева. Достаточно увлекательный и бодро написаный боевичек. А вдруг и анону пойдет?

Спасибо, анон, попробую

Анон · 2017-10-20 23:34:32

Анон пишет:

монологи Толстого про историю - нет, мне нафиг не упало его мерзкое мнение.

Что в нем такого мерзкого? Ну неправильное, ошибочное, но мерзкое?...

Анон · 2017-10-20 23:39:29

Льюис

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

Понятное дело, что Льюис пропускает сюжет о смерти через призму мифа об Амуре и Психее и древних верований, и поэтому разницы между "скормить девчонку жадной богине" и "подложить её под бога" нет. Об этом прямо говорится в книге. Так что ты цепляешься за эту разницу с высоты своего восприятия, а, по сути, разницы-то и нет.

Ну извини, для меня есть. От истории о взрослом мужике, который создал свое учение, ходил с ним по свету, а потом из высших соображений пошел на мучительную смерть и затем воскрес, хотя бы не тянет блевать. От истории про девочку-подростка, которая ничего в жизни не видела и никакого выбора не имела, а ее потащили дарить богу для изнасилования, но потом ебарь оказался ниче так, и это ее высшая награда - тянет. Скажи, ты случаем не видишь в фичках Водолея красивых лавсторей с красивыми хэппиендами?

Да и от Психеи никто не требовал радоваться. Она там в обдолбанном состоянии висела, пока её тащили. И потом ей было страшно, пока к ней не пришёл её бог.

Радоваться нет, а смиряться - да. Если бы она там ревела, сопротивлялась и проклинала всех, думаю, Льюис бы сказал "я такого не хочу даже вставить в книжку". Притом что это была бы вариант нормальной реакции на происходящую жесть.

И убежать у неё была возможность, там, в темнице. Но она отказалась.

Да, только куда ей было идти? Как потом выживать одной? Она могла отказаться тупо из страха. У нее ни навыков, ни опыта, чтобы убежать и потом нормально выжить. Вот не видишь ты разницы между Роландом и пареньками-вчерашними школьниками, которых отправили в мясорубку (ну представь себе любую типовую историю про пушечное мясо, не обязательно Афган или что-то еще конкретное; просто дискурсивную разницу попробуй уловить), а потом сказали много пафосных слов о героях, думая, что это пофиксит ситуевину. Не видишь? Ну бывает.

Анон, ты передёргиваешь. И вообще, с чего ты взял, что Лису дали по жопе именно за то, что он усомнился в вере Психеи? Нигде об этом не говорится. Он просто умер - и увидел, что боги реальны. И понял, что всю жизнь ошибался. Но его за неверие даже не наказывают. В рамках Льисовской морали это нормально.

Ну у Льюиса все герои, осознавшие неправоту своего неверия, произносят речи как на партийном собрании: ах, товарищи, как я ошибался, как я мог, ах как мне стыдно. Противно смотреть вообще-то, не каждый автор любит так тупо и однообразно унижать своих героев, причем заставляя их самих это говорить.

Если препарировать книгу, а не конкретные взгляды автора на сотониздов и воров, то да, он за. Потому что, опять же, по мнению Оруали, её сестра находилась не во дворце, а в вертепе среди воров и шлюх. И спала с бандитом. Вне этого направления всякие "отбросы общества" не рассматриваются.
Вот точная цитата про шлюх и воров: "Сердцу моему не удалось убедить меня, и я поняла,
что есть любовь более глубокая, чем та, которая ищет для любимого человека
только счастья. Согласился бы отец увидеть свою дочь счастливой шлюхой?
Любящая женщина своего избранника - счастливым трусом? Рука моя снова
потянулась к мечу. "Да, она счастлива, - подумала я, - но она не имеет на
это права". Как бы там ни было, ценой ее или моей смерти или смерти многих,
пусть придется столкнуться с богами лицом к лицу, но я должна вырвать Психею
из объятий демона, хоть эти объятия и доставляют ей удовольствие (и в первую
очередь, именно потому, что доставляют)"

Да, они не упоминаются, как и не упоминаются никакие другие выборы, достойные уважения, кроме выбора Психеи. Где ты видишь основания утвержать, что автор здесь за свободу любого выбора, а не одного конкретного правильного? То, что Оруаль должна была не уверовать в бога-мужа Психеи, а тупо оставить ее в покое, мол, ебись она хоть конем, это твоя мысль, не автора. В этом отрывке, как я вижу, автор осуждает Оруаль не за то, что ей не по вкусу счастливые воры и шлюхи, а за то, что она посмела к ворам и шлюхам приравнять божество (чье сияние обязана была нутром почуять и уверовать) и его жену. За то, что свела сакральное к профанному, не увидела вместо грязных голых скал роскошный дворец.

Анон пишет:

Ты довольно невнимательно читал книгу, анон. Там были примеры пожирающей любви, в цитате, которую я привела выше, и в других персонажах: Бардии, например.

Да нет, я помню. Но там мир свиноебов. Властность Оруали хуйня по сравнению с примерами, которые она видела вокруг. Удивительно, что ей вообще на сестру не насрать и что она, дорвавшись до власти, не стала бесоебить а-ля Иван Грозный, с таким-то бэкграундом. Это ты не учитываешь контекст и подходишь с современными мерками, где нормой считается, что родственники друг друга любят, отцы дочерей не пиздят до кровавых соплей и в жертву богам никого не приносят. В таком сеттинге Оруаль, грозящая перерезать вены, была бы ебанашкой, да. В том же, который есть - она со всеми своими венами одна из самых адекватных людей.

Я не говорю в его сторону дурного, потому что батя свою роль сыграл и ушёл за сцену. Книга не о нём, а об Оруали. Да, батя-свиноёб сильно повлиял на неё, именно из-за него Оруаль стала Унгит. И батя отправил Психею на заклание, но он не мог этому не подчиниться, иначе толпа бы его просто растерзала (это не оправдание его свиноёбству, если что).

Так и пусть растерзала бы, очень даже мученическая благородная смерть. Падажжите, умирать ради свиноебской богини хорошо, а ради родной дочери - ну нах?

Анон пишет:

Платье у неё порвалось бы от скитания по горам и диких зверей. Чем бы бандюган её кормил, если они в глухих горах? И Психея не выглядела под кайфом, она рассуждала здраво. У Оруали были причины считать Психею сумасшедшей, но вообще речь не об этом. Речь о том, что она начала Психею шантажировать.

Окей, ее трахал не бандюган, а злой колдун, которому наколдовать неубиваемое платье раз плюнуть. Каким вообще образом из нерваного платья следует, что все остальное правда? Как нерваное платье у тебя перевесило то, что во всем остальном слова Психеи далеки от реальности, как небо от земли? Да проще предположить, что платье другое, его бандюган подарил, Оруаль просто от стресса его толком не разглядела, чем решить, что все невероятные события, о которых говорит Психея - правда. Если уж сомневаться в собственном восприятии, то логичнее предположить, что твой уставший мозг с платьем что-то напутал, а не то, что он вместо дворца увидел голые скалы. Бритва Оккама, слыхал?

Нет, пример про лесбу плох потому что он в полной мере не отображает противоречивость ситуации. Вот твоё "вдогонку" уже подходит,
согласна

Ну, я просто другую часть проблемы им иллюстрировал. Допустим, Оруаль говорит, ладно, верю тебе на слово, ты во дворце с муженьком, я за тебя рада, чмоки-сердечки, а вот порадуйся и ты за меня, я нынче с десятью бабами и мужиками переспала, а потом измазала дерьмом храм Унгит, и я от этого очень весела и счастлива. Честно, ты думаешь, Психея бы порадовалась? А не выдала что-то в духе покайся, грешница, и будь счастлива исключительно добродетельными путем?

Анон · 2017-10-20 23:41:24

А я пошел в тред про Нарнию и внезапно понял, что хочу еще попаданцев в иной мир с тем же посылом - не религиозным, а эскапистским "тот мир прекрасен, стоит умереть здесь, чтобы попасть туда", и чтобы было воспевание героизма и никакой романтики с темными властелинами (романтика сама по себе приветствуется, только без романтизации дарка, стёба и глума).
Посоветуйте?

Анон · 2017-10-20 23:42:35

Анон пишет:

Я душевно очищался от этой книги.
Оно и видно, что рос на Осеевой.

Анон пишет:

Вот бы ещё тот анон пришёл и пояснил, что он имеет против Осеевой...

Я тот анон, но мне жаль, что ни с того ни с сего наехал на анона, которому она нравится.( Хотя мне она не нравится. В детстве мне она казалась скучной морализаторшой, и искренности я в ней не чувствовал. А выражение "душевно очищался" показалось мне таким пафосным, что напомнило ощущение от Осеевой. Но насчет выражения мне не стоило привязываться.

Анон · 2017-10-20 23:47:06

Анон пишет:

И когда учат жить. И в детстве ненавидел.

Мне всегда казалось, что это просто несовпадение читателя и автора - идеологическое. Если автор проповедует этическую идею, с которой читатель полностью согласен, пусть даже очень явно и грубо форсит ее, разве это может рассердить?

Анон · 2017-10-20 23:49:38

Анон пишет:

Если автор проповедует этическую идею, с которой читатель полностью согласен, пусть даже очень явно и грубо форсит ее, разве это может рассердить?

да

Анон · 2017-10-20 23:51:35

Анон пишет:

да

А чем именно?
Вот ты считаешь, что Х - правильно и хорошо, а те, кто не согласен - мудаки и ебанаты.
Приходит автор и говорит: Х - правильно и хорошо, те, кто поступает согласно Х, победители по жизни, а те, кто не согласен - мудаки и ебанаты и ничем хорошим их история не кончится.
Разве не приятно такое чувство плеча как бы?

Анон · 2017-10-20 23:56:46

Анон пишет:

Разве не приятно такое чувство плеча как бы?

Неприятно, когда художественный смысл заменяют морализаторством.

▼личный пример, но не про книги⬍

Анон · 2017-10-20 23:57:27

▼К.С.Льюис, Пока мы лиц не обрели⬍

Анон пишет:

Я фразу про воров и шлюх не придумал, если что, она оттуда. Ты хочешь сказать, что Льюис с ней несогласен и что он за счастливых шлюх и воров? За счастливых атеистов, лесбиянок, сотонистов, грешников всяких?

Я другой анон, но, кмк, Льюис терпимее, чем он тебе кажется. Не знаю, насчет сатанистов, но про атеистов, которым некогда сам был, и гомосексуалов он писал без ненависти, считая, например, содомию менее тяжким грехом, чем жестокость и тщеславие:

"я не могу поместить гомосексуализм на первом месте среди грехов Колледжа. Здесь тоже немало лицемерия. Многие утверждают, что хуже этого порока нет ничего. Почему же? Потому, что тех, кому эта склонность не свойственна, от нее мутит почти как от некрофилии. Но такое отвращение не имеет ничего общего с нравственным суждением. Кроме того, говорят, что «это» извращение закрепляется на всю жизнь. Тоже неправда: многие предпочли бы девчонок, но их не было; и когда, став старше, они смогли ухаживать за девушками, они ими и занялись. Быть может, этот грех особенно мерзок для христиан? Но разве те, кто так возмущен им, все поголовно — христиане? Разве христианин осудил бы плотский грех больше всех грехов жестокого и тщеславного Колледжа? Жестокость хуже похоти; искушения мира сего опаснее, чем искушения плоти. Словом, причина возмущения — не в вере и не в этике. Этот порок пугает нас не потому, что он ужаснее прочих, а потому, что, по взрослым понятиям, он неприличен, он губит репутацию и к тому же осуждается английским законом. Подумаешь, маммона! Она всего–навсего погубит душу и приведет в ад, а вот содомия опозорит вас и приведет в тюрьму.
Те, кто прошел школу, подобную Виверну, если б они только осмелились говорить правду, признали бы, что содо–мия, при всей ее гнусности, была единственным убежищем для добра, которое у нас еще сохранялось. Только она умеряла накал тщеславия; только она была оазисом (заросшим сорняками, болотистым, грязным) в выжженной пустыне соперничества. Покоренный своей противо–естественной любовью, подросток хоть чуть–чуть отдыхал от самого себя, хоть на несколько часов забывал о том, что он «Из–Самых–Самых». Извращение оказалось единственной незапертой дверью, через которую все–таки входило что–то искреннее, неумышленное. Платон был прав: Эрос — извращенный, оскверненный, мерзкий — все же сохранял в себе нечто божественное".

Анон · 2017-10-20 23:59:59

Анон пишет:

Тоже неправда: многие предпочли бы девчонок, но их не было; и когда, став старше, они смогли ухаживать за девушками, они ими и занялись.

По-моему, это называется бисексуальность. :lol:

Анон · 2017-10-21 00:00:55

Анон пишет:

А чем именно?
Вот ты считаешь, что Х - правильно и хорошо, а те, кто не согласен - мудаки и ебанаты.
Приходит автор и говорит: Х - правильно и хорошо, те, кто поступает согласно Х, победители по жизни, а те, кто не согласен - мудаки и ебанаты и ничем хорошим их история не кончится.
Разве не приятно такое чувство плеча как бы?

неприятно что хорошую идею портят грубым морализаторством, идея от этого как правило хуже выглядит. да и всегда противно когда какой-то долбоёб (ну писатель с морализаторством необязательно конечно долбоёб, но суть ясна) разделяет с тобой взгляды и интересы
поэтому же противно когда какую-то мерзкую идею подают не в лоб, а талантливо и исподтишка. если её в лоб подавать, то люди посмеются в основном. а если исподтишка, то часть людей может подсознательно усвоить это

Анон · 2017-10-21 00:01:05

Добрые люди, я прочитала "Волшебник Земноморья" Урсулы Ле Гуин и страшно разочарована.

▼Скрытый текст⬍

Ле Гуин известна как автор эмоционального, гуманистического фэнтези без зубодробительных теорий об устройстве мира. Теория магии, действительно, подана хорошо (мне особенно понравилось, что маги понимают границы своего знания и работают над их расширением; очень похоже на науку). Все остальное – сплошной фейспалм. Главный герой никак не меняется по ходу повествования, как был упрямым гордецом, так и остался. Магический дар упал на него с неба и никак не развивался; во всех ключевых моментах колдовство творится одинаковым усилием воли ГГ. Я ожидала апгрейда с опорой на человеческие отношения или хотя бы на переосмысление своего места в мире, но герой в этом плане безнадежный Марти Стью, у которого все всегда получается. Второстепенные персонажи нарисованы ярко, но как-то односторонне, и служат лишь для продвижения ГГ по сюжету. Они словно исчезают, когда пропадают из виду. Волшебный мир, увы, не оживает от того, что автор без конца перечисляет географические названия. Мельтешат декорации, а чему они служили фоном?
Пресным показался язык, но тут я грешу на неудачный перевод. В детстве я читала в журнале одну из первых глав, и помню более яркий и образный слог. К тому же, некоторые идеи, которые мне понравились, по-английски оказались изложены изящно.
Скажите, все ли книги Ле Гуин такие, или стоит сделать большую скидку на первый писательский опыт? Можно ли надеяться на психологизм в других романах?

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-07-25 17:18:56

📖 Книготред

#10126 2017-10-20 21:31:52

Re: 📖 Книготред

#10127 2017-10-20 21:36:01

Re: 📖 Книготред

#10128 2017-10-20 21:59:15

Re: 📖 Книготред

#10129 2017-10-20 21:59:20

Re: 📖 Книготред

#10130 2017-10-20 22:05:08

Re: 📖 Книготред

#10131 2017-10-20 22:11:58

Re: 📖 Книготред

#10132 2017-10-20 22:24:05

Re: 📖 Книготред

#10133 2017-10-20 22:26:36

Re: 📖 Книготред

#10134 2017-10-20 22:48:23

Re: 📖 Книготред

#10135 2017-10-20 22:51:06

Re: 📖 Книготред

#10136 2017-10-20 23:21:30

Re: 📖 Книготред

#10137 2017-10-20 23:24:12

Re: 📖 Книготред

#10138 2017-10-20 23:24:30

Re: 📖 Книготред

#10139 2017-10-20 23:34:32

Re: 📖 Книготред

#10140 2017-10-20 23:39:29

Re: 📖 Книготред

#10141 2017-10-20 23:41:24

Re: 📖 Книготред

#10142 2017-10-20 23:42:35

Re: 📖 Книготред

#10143 2017-10-20 23:47:06

Re: 📖 Книготред

#10144 2017-10-20 23:49:38

Re: 📖 Книготред

#10145 2017-10-20 23:51:35

Re: 📖 Книготред

#10146 2017-10-20 23:56:46

Re: 📖 Книготред

#10147 2017-10-20 23:57:27

Re: 📖 Книготред

#10148 2017-10-20 23:59:59

Re: 📖 Книготред

#10149 2017-10-21 00:00:55

Re: 📖 Книготред

#10150 2017-10-21 00:01:05

Re: 📖 Книготред

Подвал форума