Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-07-25 17:18:56
- Анон
📖 Книготред
Дабы не сливаться с тредом фанфиков. У кого какие любимые книги? Кто что сейчас читает? Может кто-то хочет посоветовать книгу или найти что-то конкретное? С этим - сюда. Делимся впечатлениями о прочитанном, спрашиваем советов "что почитать", раздаем рекомендации.
Помимо основного треда на форуме существует множество узкоспециализированных.
Также связано с книгами и писателями:
Подфорум чтений на любой вкус
Анонимные пейсатели (анонимная помощь с сочинением нетленки)
Книжный челлендж Холиварки
Инструкция как настроить бот Флибусты
#66476 Сегодня 16:37:05
- Анон
Re: 📖 Книготред
В черновиках жена у Пилата была. "Скажите Клавдии Прокуле, что она дура" - отвечал Пилат, когда ему передали просьбу не казнить Иешуа. Потом пропала.
У Домбровского в Факультете ненужных вещей хорошее исследование о Христе и Пилате.
#66477 Сегодня 16:39:58
- Анон
Re: 📖 Книготред
из фанфика в силу таланта автора начинают вываливаться персонажи и влиять на ситуацию
Но первым-то вылупился вывалился Воланд, про которого в фанфике ни слова! Говорит, что был в Ершалаиме и своими бесстыжими глазами всё видел, но для Мастера он остался невидим.
Отредактировано (Сегодня 16:41:36)
#66478 Сегодня 16:52:12
- Анон
Re: 📖 Книготред
в Советскую Россию никакой Христос не придёт, нате вам вместо этого Воланда, апокалипсис и страшный суд на минималках, заслужили.
Не, ну я знаю многих хейтеров ссср-а, но тут прям новый уровень!
#66479 Сегодня 16:53:55
- Анон
Re: 📖 Книготред
Цены в Лабиринте - пиздец, скатертью дорожка.
Книги теперь на Авито покудаю, ага.
#66480 Сегодня 16:54:12
- Анон
Re: 📖 Книготред
центральный персонаж фанфика
Ты как-то удобно забываешь, что центральный персонаж всё же Пилат. И его-то как раз Мастер встречает.
#66481 Сегодня 16:55:22
- Анон
Re: 📖 Книготред
Не, ну я знаю многих хейтеров ссср-а, но тут прям новый уровень!
Только я не хейтер СССР и даже не хейтер Булгакова. А вот Булгаков таки да, местами очень хейтер. Имхо в этом секрет, почему Пилат в окружении грязных фанатиков у него вышел как живой, даже слишком живой, всю душу вложил автор, в результате Пилата можно с непривычки принять за главного протагониста.
И почему это хейтерство? Советская Россия всячески канселила Христа, не придёт - и ладушки.
Отредактировано (Сегодня 16:55:46)
#66482 Сегодня 16:57:06
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ты как-то удобно забываешь, что центральный персонаж всё же Пилат. И его-то как раз Мастер встречает.
Центральный персонаж по значению - Иешуа, Пилат - оптика. Пилат тоже в Москву не приходит, Мастер видит его (и Иешуа Мастер тоже видит) в каком-то филиале преисподней, в явно мистическом пейзаже.
Отредактировано (Сегодня 16:57:56)
#66483 Сегодня 16:59:44
- Анон
Re: 📖 Книготред
поясни плиз? я любопытный
В линии Пилата все происходящее сконцентрировано на "а что делать госчиновнику с малахольным интеллигентом, особенно если голова болит и поговорить не с кем". И полностью убран акцент с того, в чем вообще был весь пойнт боговоплощения. Как бы предполагается, что если бы Пилат решил по-другому, то вот так бы этот Иешуа и жил бы мирно при Пилате библиотекарем/хилером и вел бы философские разговоры. Что абсолютно идеально ложится на представления Мастера о прекрасном и правильном - "Покоя, а не света", и при этом с Евангелиями не соотносится примерно никак:) Иешуа в сюжете функционирует как обычный смертный, а не как бог (все мистические функции вынесены на Воланда).
В каком-то плане линия Пилата параллельна линии Маргариты - благополучная, но бессмысленная жизнь, малахольный гений-единственный свет в окошке, сделка с дьяволом/совестью. Но Маргарита влюбленная женщина, и в то, что явление сильно любящей женщины меняет жизнь к лучшему, Булгаков знал не по наслышке - и поэтому ее действия "переписывают" сюжет лавинообразно - Маргарита выручает Мастера из психушки, а Мастер дописывает своему фанфику хэппи-энд.
Который приходится организовывать Воланду, и которого это страшно бесит:)))
Ну и по дороге, опять же Воланд смещается от новозаветного образа дьявола к ветхозаветно-иудейскому, где это такой "трикстер на службе у Бога", а не злокозненный противник.
#66484 Сегодня 17:03:04
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ну и по дороге, опять же Воланд смещается от новозаветного образа дьявола к ветхозаветно-иудейскому, где это такой "трикстер на службе у Бога", а не злокозненный противник.
Чегой-то он смещается, там в эпиграфе в самом начале текста фаустпатрон про желание зла, которым вымощена дорога в рай. И сам Воланд ни в начале, ни в конце не трикстерит, но мелкие бесы у него на службе от корки до корки этим заняты.
По сути и остальной части твоего поста - 
Отредактировано (Сегодня 17:05:13)
#66485 Сегодня 17:11:26
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ура-ура:)
Чегой-то он смещается, там в эпиграфе в самом начале текста цитата из Фауста про желание зла, которым вымощена дорога в рай. И сам Воланд ни в начале, ни в конце не трикстерит, но мелкие бесы у него на службе от корки до корки этим заняты.
Я имел в виду, что Воланд (вслед за Мефистофелем) - это скорее сатана из "Книги Иова", в которой Бог и Дьявол спорят, вывезет Иов или не вывезет, и точно так же в "Фаусте" в "Прологе на небесах" Бог и Дьявол в отличных отношениях (Мефистофель работает тестировщиком). Воланд тоже бурчит, но выполняет "приказания сверху", в состоянии "войны с небом" он не находится. В МиМ он такой с самого начала, да (хотя, кажется, на стадии черновиков у Булгакова была другая концепция).
Ну и Воланд вполне себе троллит то Лиходеева, то еще кто ему там под руку попадется, и все перепирательства с Бегемотом у него, имхо, показательно-комические (на зрителя в лице Маргариты и читателя). Этим он прям выгодно отличается от всего того, что происходит в ромфанте 
Отредактировано (Сегодня 17:14:45)
#66486 Сегодня 17:20:31
- Анон
Re: 📖 Книготред
Простите, анончики, но не могу не - мем, который, имхо, идеально отражает линию Иешуа и Пилата в МиМ 
#66487 Сегодня 17:22:27
- Анон
Re: 📖 Книготред
Который приходится организовывать Воланду, и которого это страшно бесит:)))
ХЭ его совсем не бесит. Его бесит то, что ему дают распоряжения как подчинённому, напоминая о его подчинённом продолжении, да ещё и велят сделать очевидные вещи, которые он и сам додумался бы сделать. А Мастера с Маргаритой он устраивает поудобнее с удовольствием, он им симпатизирует.
Отредактировано (Сегодня 17:23:25)
#66488 Сегодня 17:26:37
- Анон
Re: 📖 Книготред
аноны, можете рассказать про книги Глуховского?
Человек пишет хуже среднего фанфикера, по моим ощущениям. Ужасно разочаровал в свое время.
обсуждения Библии и МиМ в треде - топ, спасибо участникам.
Отредактировано (Сегодня 17:28:19)
#66489 Сегодня 17:27:46
- Анон
Re: 📖 Книготред
Я имел в виду, что Воланд (вслед за Мефистофелем) - это скорее сатана из "Книги Иова"
Да, я так и понял.
И ты напомнил, что он и сам немного трикстерит - имхо это у него рудименты торчат пережитки эволюции образа от черновика к черновику. В первых черновиках он гораздо более... копытный, а в чистовике уже монументальный, лично не снисходит до мелких пакостей и шутеек.
Но почему он новозаветный в начале МиМ?
#66490 Сегодня 17:37:08
- Анон
Re: 📖 Книготред
А вот Булгаков таки да, местами очень хейтер.
Нифига он не хейтер — вся московская бытовуха у него выписана с любовью к месту и времени, если можно так выразиться. Даже нельзя сказать, что он гебистов хейтит — он их откровенно боится.
Мастер, давайте скажем откровенно, писал именно в духе требований времени — он просто никак не ожидал запредельно негативной реакции. Сложись обстоятельства/люди чуть по-другому, и его бы не песочили, а превозносили за вклад в антирелигиозную кампанию.
#66491 Сегодня 17:40:07
- Анон
Re: 📖 Книготред
Вот тут и сыграло отсутствие в фанфике всевидящего автора. Там есть повы действующих лиц, и в основном - Пилата, по мелочи ещё Левия Матвея и Иуды. И с точки зрения Пилата - так всё и было бы, если бы только не худший порок, если бы только можно было откатить назад. А как повернулось бы дело в реальности и почему не было бы по-пилатову - проблематика за рамками романа. Пилат даже в конце, на лунной дорожке, как мне видится, почти ничего ещё не понял, и ему предстоят удивительные открытия.
Отредактировано (Сегодня 17:53:46)
#66492 Сегодня 17:40:50
#66493 Сегодня 17:43:23
- Анон
Re: 📖 Книготред
Мастер, давайте скажем откровенно, писал именно в духе требований времени — он просто никак не ожидал запредельно негативной реакции.
Роман начинается с того, что маститый литератор объясняет менее опытному, почему такой подход - не в духе времени и будет забракован. Не надо писать, что Иисус существовал. Не надо изображать его как живого, даже как обычного человека. Его не должно быть, не могло быть и не было, точка.
#66494 Сегодня 17:48:03
- Анон
Re: 📖 Книготред
маститый литератор объясняет менее опытному, почему такой подход - не в духе времени и будет забракован
Так это уже рационализация после скандала. В момент написания романа такого консенсуса не было.
#66495 Сегодня 17:50:58
- Анон
Re: 📖 Книготред
Так это уже рационализация после скандала. В момент написания романа такого консенсуса не было.
Ты же помнишь, что в начале нет помину ни о каком романе, разговор идёт о поэме Бездомного?
#66496 Сегодня 17:55:28
#66497 Сегодня 17:56:33
- Анон
Re: 📖 Книготред
Анон пишет:Так это уже рационализация после скандала. В момент написания романа такого консенсуса не было.
Ты же помнишь, что в начале нет помину ни о каком романе, разговор идёт о поэме Бездомного?
В смысле? Ты меня сейчас начнёшь уверять, что история Мастера в какой-то иной, не Берлиозовой реальности случилась?
#66498 Сегодня 18:01:24
- Анон
Re: 📖 Книготред
Тогда тебя не затруднит процитировать эти избранные места, конечно?
Да любой негатив и мелкие отрицательные персонажи. Девица с глазами, скошенными от постоянного вранья, статья Латунского, пустой костюм, типчик, который позарился на подвал Мастера, коммунальные дрязги, вся писательская тусовка, жутенькие появления людей в кожанках как из-под земли.
Проблема Булгакова 
в том, что у него таланта слишком много, перехлёстывает. Любое явление он описывает настолько сочно и живо, с такой наблюдательностью и афористичной меткостью, с такой любовью к мелочам и деталям, что это можно принять за любовь к явлению.
Отредактировано (Сегодня 18:15:20)
#66499 Сегодня 18:09:20
- Анон
Re: 📖 Книготред
В смысле? Ты меня сейчас начнёшь уверять, что история Мастера в какой-то иной, не Берлиозовой реальности случилась?
В смысле - мне нравится твоя гипотеза, что Берлиоз поучает Бездомного, опираясь на скандал с пилатщиной. Но эта гипотеза не подкреплена ни одним местом в тексте. Если бы Булгаков хотел дать нам понять, что скандал определил, как можно и как нельзя, Берлиоз так и сказал бы - вот год (?) назад ноунейм тоже написал на похожую тему в похожем ключе, хорошим не кончилось. Имхо, этот эпизод работает не как ссылка на прошлое, которое для читателя будущее, читателю ещё только предстоит узнать о травле Мастера. А работает он как обоснуй, задел на будущее и красивая параллель.
Отредактировано (Сегодня 18:14:35)
#66500 Сегодня 18:44:44
- Анон
Re: 📖 Книготред
Вы извините, что вклиниваюсь, но можете посоветовать книги, где действие разворачивается во время апокалипсиса? Что-то в духе Всесожжения бы почитала, но не обязательно, просто чтобы апокалипсис шел прям сейчас. Без янг эдалта, лучше зарубежное, если без романтики, вообще круто, но не принципиально.