📖 Книготред

Анон · 2014-07-25 17:18:56

Дабы не сливаться с тредом фанфиков. У кого какие любимые книги? Кто что сейчас читает? Может кто-то хочет посоветовать книгу или найти что-то конкретное? С этим - сюда. Делимся впечатлениями о прочитанном, спрашиваем советов "что почитать", раздаем рекомендации.

Помимо основного треда на форуме существует множество узкоспециализированных.

▼Треды общей тематики⬍

▼Треды про авторов и их творчество⬍

▼Треды про книги и книжные серии⬍

▼Здесь можно поговорить о комиксах и манге⬍

Также связано с книгами и писателями:
Подфорум чтений на любой вкус
Анонимные пейсатели (анонимная помощь с сочинением нетленки)
Книжный челлендж Холиварки
Инструкция как настроить бот Флибусты

Анон · 2016-10-17 22:30:44

Ясно, для тебя важен не сам текст, а только одно его качество - напечатан ли он на бумаге (именно на бумаге). Наверное, историки литературы глубоко неправы, печатая неизданные стихи... то есть не стихи (мудрый анон не велит считать их стихами)... ну, в общем, неизданные "не-стихи" Пушкина и прочих. Зачем печатать (т.е., видимо, поднимать до уровня литературы) нечто, существовавшее лишь в рукописи и в рукописных копиях?

А ты полагаешь, что рукописи - это не бумага? :lol:
Литература - это то, что написано для чтения, а не для пения.

Отредактировано (2016-10-17 22:31:54)

Анон · 2016-10-17 22:41:57

Анон пишет:

О, анон, а ты видимо пребываешь в заблуждении, что трубадуры писали тексты специально для музыкального исполнения? Так ведь наоборот, это стихи должны были читаться под музыку, причем зачастую бралась просто какая-то известная в те времена мелодия, а вовсе не сочинялась специально для каждого стихотворения.

По-моему, это ты пребываешь в заблуждении, что "писать тексты специально для музыкального исполнения" это не то же самое, что обязательно читать стихи под музыку.
Или для тебя так важно, что у Дилана или Беранже для каждого песенного текста есть своя авторская мелодия, а чужую известную взять нельзя? А что тебя в этом смущает? Тебе уже выше писали, что нет такого правила, чтобы поэт одновременно не мог быть музыкантом, скульптором или химиком.

Анон · 2016-10-17 22:49:42

Анон, зацикленный на "издатости", наверное, и Мандельштама бы осмеял, когда тот говорил поэту, жаловавшемуся, что его не издают, "А разве Гомера издавали?" С точки зрения анона-диланоборца, Гомер, разумеется, не имеет никакого отношения к литературе, потому что его поэмы сперва не записывали, а передавали устно, а потом записывали, но не печатали (а ведь это так важно!)

Анон · 2016-10-17 23:14:55

По-моему, это ты пребываешь в заблуждении, что "писать тексты специально для музыкального исполнения" это не то же самое, что обязательно читать стихи под музыку.

Конечно нет, ведь для песни мелодия не менее важна, чем тескт, даже более, а трубадуры сами музыку практически не писали, только стихи, все известные нотные записи к поэзии трубадуров не подписаны, хотя сами стихотворные тексты имеют подпись автора. Просто бралась приятная мелодия, под одну и ту же могли читаться стихи разных авторов.

Анон, зацикленный на "издатости", наверное, и Мандельштама бы осмеял, когда тот говорил поэту, жаловавшемуся, что его не издают, "А разве Гомера издавали?"

А разве во времена Гомера была литература? Он был (если вообще сущестовал как историческая личность) бродячим сказителем-аэдом, которые даже не считались авторами рассказываемых текстов. Это все равно что народного сказителя былин зачислить с чего-то в их авторы и писатели. Да, то, что передается изустно, литературой не является, это фольклор. И песня, даже авторская, в устной форме - это не литература, а музыка, хоть ты тресни. А сборника стихов, которые могли бы натянуть творчество Дилана в литературные произведения, у него нет. Ни в бумажном, ни в электронном варианте. Нет книги - нет литературного произведения, устное исполнение к нему не относится.

Тебе уже выше писали, что нет такого правила, чтобы поэт одновременно не мог быть музыкантом, скульптором или химиком

Ну так я выше ответил, что это не позволяет химику получать литературные премии за формулы, а музыканту награду "лучший скульптор" за песню.

Отредактировано (2016-10-17 23:22:47)

Анон · 2016-10-17 23:30:46

А мне вот что понравилось: сперва анон возмущается, что Нобелевский комитет дал премию Дилану, потом этот же анон пишет другому анону, что, мол, Нобелевский комитет вовсе не авторитетная инстанция. Ну так если неавторитетная, отчего столько внимания к их решению? Пусть те, для кого оно авторитетно, им и интересуются, а ему-то чего?

Анон · 2016-10-17 23:39:55

Анон пишет:

А мне вот что понравилось: сперва анон возмущается, что Нобелевский комитет дал премию Дилану, потом этот же анон пишет другому анону, что, мол, Нобелевский комитет вовсе не авторитетная инстанция. Ну так если неавторитетная, отчего столько внимания к их решению? Пусть те, для кого оно авторитетно, им и интересуются, а ему-то чего?

Так сама-то премия раскручена и авторитетна, она считается самым крутым достижением для писателя, и до сих пор эту репутацию нобелевки никто так не подрывал. Всегда были споры относительно выбора лауреата, но никогда еще не подменялось понятия самого направления, за которое дают премию.

Анон · 2016-10-17 23:40:21

Анон пишет:

Конечно нет, ведь для песни мелодия не менее важна, чем тескт, даже более

Ну вот видишь! У них мелодия была важна даже более, чем текст, а они и то вошли в историю литературы!

Анон пишет:

А разве во времена Гомера была литература?

Ты на этом зациклился, так и объясни же, почему в любом учебнике древнегреческой литературы рассматривается Гомер.

Анон пишет:

так я выше ответил, что это не позволяет химику получать литературные премии за формулы, а музыканту награду "лучший скульптор" за песню.

Ты это непонятно к чему ответил, ведь Дилан получил литературную премию не за музыку, а за стихи.

Анон · 2016-10-17 23:43:40

Анон пишет:

Так сама-то премия раскручена и авторитетна, она считается самым крутым достижением для писателя, и до сих пор эту репутацию нобелевки никто так не подрывал. Всегда были споры относительно выбора лауреата, но никогда еще не подменялось понятия самого направления, за которое дают премию.

Да неужто? Я еще лет двадцать назад читала в "Иностранке" статью, где критиковали именно критерии, по которым дается нобелевка. Припомнили и Деледду, и Понтоппидана, и еще хрен знает кого.

Анон · 2016-10-17 23:44:55

"Гоме?р (др.-греч. ??????, VIII век до н. э.) — легендарный древнегреческий поэт-сказитель, создатель эпических поэм «Илиада» (древнейшего памятника европейской литературы)".

Анон · 2016-10-17 23:45:03

Всегда были споры относительно выбора лауреата, но никогда еще не подменялось понятия самого направления, за которое дают премию.

Ведь даже премии по химии не стали выдавать исключительно за биохимию... а, постой, ты это уже читал на прошлой странице, неужели позабыл?

Анон · 2016-10-17 23:52:56

Ну вот видишь! У них мелодия была важна даже более, чем текст, а они и то вошли в историю литературы!

Не у них важна, а для авторов песен. Трубадуры же не писали именно песен как совокупности музыки и текста, они исполняли стихи под подходящую музыку, потому что такова была традиция. Но я понял, что ты троллишь. не переживай.

Ты на этом зациклился, так и объясни же, почему в любом учебнике древнегреческой литературы рассматривается Гомер.

Потому что традиция приписывает ему авторство мифологического текста.

Ты это непонятно к чему ответил, ведь Дилан получил литературную премию не за музыку, а за стихи.

Нет, он получил ее за "развитие песенной традиции", которая литературой не является. Песня - это часть музыкального искусства.

Да неужто? Я еще лет двадцать назад читала в "Иностранке" статью, где критиковали именно критерии, по которым дается нобелевка. Припомнили и Деледду, и Понтоппидана, и еще хрен знает кого.

Так это же были споры внутри направления, именно за качество литературных текстов, все эти хрен знает кто были писателями, а не музыкантами или химиками.

Анон · 2016-10-17 23:52:58

Анон пишет:

сборника стихов, которые могли бы натянуть творчество Дилана в литературные произведения, у него нет. Ни в бумажном, ни в электронном варианте. Нет книги - нет литературного произведения, устное исполнение к нему не относится.

Где ты вообще взял эти странные правила? Какие такие сборники стихов были у Франсуа Вийона? Где написано, что Нобелевскую премию по литературе должны давать по твоим странным критериям?

Анон · 2016-10-17 23:56:46

Анон пишет:

"Гоме?р (др.-греч. ??????, VIII век до н. э.) — легендарный древнегреческий поэт-сказитель, создатель эпических поэм «Илиада» (древнейшего памятника европейской литературы)".

Слово легендарный тебе ни о чем не говорит? Ну или что VIII век до н. э. - безписьменная эпоха в Древней Греции?

Анон · 2016-10-18 00:00:46

Где ты вообще взял эти странные правила? Какие такие сборники стихов были у Франсуа Вийона? Где написано, что Нобелевскую премию по литературе должны давать по твоим странным критериям?

В завещании Нобеля написаны:

тому, кто создаст наиболее выдающееся литературное произведение идеалистического направления

В 1491 году вышло первое издание произведений Вийона, еще при его жизни.

Анон · 2016-10-18 00:05:37

Анон пишет:

Нет, он получил ее за "развитие песенной традиции", которая литературой не является. Песня - это часть музыкального искусства.

Нет, он получил ее за развитие той песенной традиции, которая является частью литературы, т.к. песня это и музыкальный жанр, и стихотворный, относится и к музыке, и к литературе.

Анон пишет:

Трубадуры же не писали именно песен как совокупности музыки и текста, они исполняли стихи под подходящую музыку, потому что такова была традиция.

Каким образом то, что трубадуры славятся стихами, а не музыкой, доказывает, что человек не может одновременно быть и талантливым поэтом, и певцом, и музыкантом? Дилан пишет и стихи, и музыку, как Туве Янсон и Беатрис Поттер и писали книги, и рисовали к ним замечательные рисунки. Кстати, ты сильно преувеличил, т.к. "некоторые мелодии сочинялись самими трубадурами, например, в жизнеописании Джауфре Рюделя сказано, что он сложил о графине Триполитанской песни «с прекрасными мелодиями и простыми стихами».

Анон пишет:

Так это же были споры внутри направления, именно за качество литературных текстов, все эти хрен знает кто были писателями, а не музыкантами или химиками.

Зато те, о ком даже и не спорили, были философами (Бергсон, Рассел), историками (Момзен), а Черчилль получил эту премию не только за "высокое мастерство произведений исторического и биографического характера", но и за "блестящее ораторское искусство".

Анон · 2016-10-18 00:16:12

Вообще этот анон с "литература - только письменные тексты" плохо знает матчасть, т.к. все сложнее: "Современность знает, однако, переходные и пограничные случаи. Так, в национальных культурах, осуществивших в XX веке большой скачок в развитии, сохранялись или сохраняются сказители, занимающиеся устным (стихотворным, на грани песни) творчеством, — прежде такие песни уходили бы в фольклор и существовали в нём, изменяясь и развиваясь в устах других исполнителей, однако в новейшее время сочинения, например, Джамбула подвергались письменной фиксации сразу после своего создания и поэтому существуют в качестве литературных. Другой способ превращения устного творчества в письменное — так называемая «литературная запись»: например, воспоминания матери Зои и Александра Космодемьянских, неоднократно изданные отдельной книгой, записаны с её слов и превращены в литературный текст интервьюировавшей её писательницей Фридой Вигдоровой". А тексты Дилана и поклонники записывали, да и он сам, надо думать (он же не народный сказитель), а про то, что текст должен быть именно напечатан, да именно на бумаге, вообще нигде не говорится.

Анон · 2016-10-18 00:16:23

Нет, он получил ее за развитие той песенной традиции, которая является частью литературы, т.к. песня это и музыкальный жанр, и стихотворный, относится и к музыке, и к литературе.

Песенная традиция к литературе не относится вообще. Все что предается изустно, к литературе не относится в принципе.

Каким образом то, что трубадуры славятся стихами, а не музыкой, доказывает, что человек не может одновременно быть и талантливым поэтом, и певцом, и музыкантом?

Я где-то утверждал, что человек этого не может? Но музыкант не может получит литературную премию за песню, а художник музыкальную за рисунки.

Зато те, о ком даже и не спорили, были философами (Бергсон, Рассел), историками (Момзен), а Черчилль получил эту премию не только за "высокое мастерство произведений исторического и биографического характера", но и за "блестящее ораторское искусство".

У всех этих авторов, включая Черчилля были написаны и изданы книги, литературные произведения. Черчилль не пел свою биографию в Ковент-Гарден, епта, он ее написал буквами на бумаге, это и есть литературное творчество!

Отредактировано (2016-10-18 00:29:04)

Анон · 2016-10-18 00:27:18

Анон пишет:

Вообще этот анон с "литература - только письменные тексты" плохо знает матчасть, т.к. все сложнее: "Современность знает, однако, переходные и пограничные случаи. Так, в национальных культурах, осуществивших в XX веке большой скачок в развитии, сохранялись или сохраняются сказители, занимающиеся устным (стихотворным, на грани песни) творчеством, — прежде такие песни уходили бы в фольклор и существовали в нём, изменяясь и развиваясь в устах других исполнителей, однако в новейшее время сочинения, например, Джамбула подвергались письменной фиксации сразу после своего создания и поэтому существуют в качестве литературных. Другой способ превращения устного творчества в письменное — так называемая «литературная запись»: например, воспоминания матери Зои и Александра Космодемьянских, неоднократно изданные отдельной книгой, записаны с её слов и превращены в литературный текст интервьюировавшей её писательницей Фридой Вигдоровой". А тексты Дилана и поклонники записывали, да и он сам, надо думать (он же не народный сказитель), а про то, что текст должен быть именно напечатан, да именно на бумаге, вообще нигде не говорится.

Литература - это совокупность письменных текстов. Письменных, в чем ты видишь противоречие? Хоть напечатанных, хоть сетевых, хоть рукописных, хоть на камне высеченных! Но письменных текстов, а не песен, устно исполняемых со сцены. Нобель завещал давать премию тому, кто

тому, кто создаст наиболее выдающееся литературное произведение идеалистического направления

Литературное произведение! Которое есть письменный текст по определению. Если народный поэт выйдет и просто прочитает устно свои стихи перед нобелевским комитетом, премию ему не дадут, хоть какой силы будет его поэзия.

Отредактировано (2016-10-18 00:28:28)

Анон · 2016-10-18 01:01:29

Анон пишет:

Литературное произведение! Которое есть письменный текст по определению.

:lol: :chearleader: :popcorn:

Анон · 2016-10-18 01:29:55

А если я помню в голове стих (храню его в голове, больше его нигде нет) - он уже не литература, да? А если я его кому-то расскажу он тоже не литература?

Анон · 2016-10-18 01:49:59

Анон пишет:

музыкант не может получит литературную премию за песню

Может. И получил. Смирись.

Анон · 2016-10-18 06:14:12

Анон пишет:

Откуда вот эту чухню крайне интересную информацию анон берёт, источник есть какой-нибудь?

Какой-нибудь реферат нашел наверное.
До этого Википедию цитировал.

Анон · 2016-10-18 07:07:22

Анон пишет:

Все что предается изустно, к литературе не относится в принципе.

Борхес с тобой не согласен, анон.

Древние греки и римляне не исповедовали наш культ книги — и это меня удивляет. В книге они видели суррогат устного слова. Фраза, которую обычно цитируют: "Scripta manent, verba volant" ("Написанное остается, слова улетают"), означает не то, что устное слово эфемерно, а то, что написанное слово жестко и мертво. В устном же слове есть что-то крылатое и легкое — "крылатое и священное", как говорил Платон. Все великие учители человечества наставляли устным словом.

Отредактировано (2016-10-18 07:09:14)

Анон · 2016-10-18 12:45:18

Аноны, а посоветуйте кому что особенно нравится на тему Европы первой половины двадцатого века и конца девятнадцатого (это две разных просьбы, если что)? Хочется чего-нибудь, чтобы было много бытовых описаний, подробностей обычной жизни. Особенно буду рад детективам, но и просто бытовые романы-повести тоже можно. Пражизнь того времени почитать хочу, короче.)
Даже если вам кажется, что вы советуете что-то очевидное, все равно советуйте, я в этой эпохе нуб-нубом и почти ничего из мастрида наверняка не читал.

Заранее спасибо и извините, что прерываю срач, но ждать его окончания уже нет никаких сил.)

Анон · 2016-10-18 12:55:59

Анон пишет:

Аноны, а посоветуйте кому что особенно нравится на тему Европы первой половины двадцатого века и конца девятнадцатого (это две разных просьбы, если что)? Хочется чего-нибудь, чтобы было много бытовых описаний, подробностей обычной жизни. Особенно буду рад детективам, но и просто бытовые романы-повести тоже можно. Пражизнь того времени почитать хочу, короче.)
Даже если вам кажется, что вы советуете что-то очевидное, все равно советуйте, я в этой эпохе нуб-нубом и почти ничего из мастрида наверняка не читал.
Заранее спасибо и извините, что прерываю срач, но ждать его окончания уже нет никаких сил.)

конец 19 - Золя, "ругон-маккары". особенно советую "чрево парижа" и "дамское счастье"
начало 20 - Ремарк, но у него эээ специфическая выборка. "Праздник, который всегда с тобой" Хэмингуэя сюда же.

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-07-25 17:18:56

📖 Книготред

#6476 2016-10-17 22:30:44

Re: 📖 Книготред

#6477 2016-10-17 22:41:57

Re: 📖 Книготред

#6478 2016-10-17 22:49:42

Re: 📖 Книготред

#6479 2016-10-17 23:14:55

Re: 📖 Книготред

#6480 2016-10-17 23:30:46

Re: 📖 Книготред

#6481 2016-10-17 23:39:55

Re: 📖 Книготред

#6482 2016-10-17 23:40:21

Re: 📖 Книготред

#6483 2016-10-17 23:43:40

Re: 📖 Книготред

#6484 2016-10-17 23:44:55

Re: 📖 Книготред

#6485 2016-10-17 23:45:03

Re: 📖 Книготред

#6486 2016-10-17 23:52:56

Re: 📖 Книготред

#6487 2016-10-17 23:52:58

Re: 📖 Книготред

#6488 2016-10-17 23:56:46

Re: 📖 Книготред

#6489 2016-10-18 00:00:46

Re: 📖 Книготред

#6490 2016-10-18 00:05:37

Re: 📖 Книготред

#6491 2016-10-18 00:16:12

Re: 📖 Книготред

#6492 2016-10-18 00:16:23

Re: 📖 Книготред

#6493 2016-10-18 00:27:18

Re: 📖 Книготред

#6494 2016-10-18 01:01:29

Re: 📖 Книготред

#6495 2016-10-18 01:29:55

Re: 📖 Книготред

#6496 2016-10-18 01:49:59

Re: 📖 Книготред

#6497 2016-10-18 06:14:12

Re: 📖 Книготред

#6498 2016-10-18 07:07:22

Re: 📖 Книготред

#6499 2016-10-18 12:45:18

Re: 📖 Книготред

#6500 2016-10-18 12:55:59

Re: 📖 Книготред

Подвал форума