Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-07-25 17:18:56
- Анон
📖 Книготред
Дабы не сливаться с тредом фанфиков. У кого какие любимые книги? Кто что сейчас читает? Может кто-то хочет посоветовать книгу или найти что-то конкретное? С этим - сюда. Делимся впечатлениями о прочитанном, спрашиваем советов "что почитать", раздаем рекомендации.
Помимо основного треда на форуме существует множество узкоспециализированных.
Также связано с книгами и писателями:
Подфорум чтений на любой вкус
Анонимные пейсатели (анонимная помощь с сочинением нетленки)
Книжный челлендж Холиварки
Инструкция как настроить бот Флибусты
#5476 2016-04-14 23:50:54
- Анон
Re: 📖 Книготред
Вот был бы Нальто девочкой - и что, не взяли бы его и не увезли с собой?
Взяли бы. За служанками следить и магов рожать)))
Если что-то является регулярным явлением, оно должно быть прописано. Если регулярное явление опущено, тому есть авторское намерение.
Анон, открою тебе страшную тайну: у автора иногда нет никакого намерения. Или он тупо забыл)
Где в книге хотя бы одна женщина-человек среди значимых персонажей, у которой есть важная цель, не связанная с мужским персонажем, и она ее активно добивается
Анон, ты извини, конечно, но нахрена она там нужна? Ну вот по чесноку - нахрена? Чтоб была? Чтоб равноправие? Имхо, бред.
смысл раннего физического превосходства мужчин утрачен, наиболее ценные люди, втч с военно-стратегической точки зрения - сильные маги любого пола.
Женщины тогда ценнее, они могут детей рожать, магов, и никто их в бой не пошлет.
онажыженщина вообще дурацкий аргумент, к чему бы ни относился. Но да, почему-то в этом смысле от женских персонажей любят требовать больше. Антигерои женского пола вообще мишени ходячие.
Там еще самая мякотка начинается, когда ГГ
Вот там ахуй во все поля просто)))
#5477 2016-04-14 23:52:06
- Анон
Re: 📖 Книготред
Хороший сюжет, годный. Если бы у меня был замок и любимый муж, я бы тоже не стремилась приключаться по диким лесам полным чудовищ. Балкон, кофе и книжка - наше всё.
Зачем приключаться по диким лесам, когда можно пойти войной на соседей, свергнуть короля и
— Эй, Брэйн, чем мы будем заниматься сегодня вечером?
— Тем же, чем и всегда, Пинки… Попробуем завоевать мир!
#5478 2016-04-15 00:00:09
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ну вы даете, горячие аноны...
Я тож читал. Посыл там такой: девочке приключения вообще никуда не уперлись, но чтоб вернуться домой, надо, чтоб мальчик выполнил миссию и заполучил артефакт. Всё. Никаких великих смыслов. Ну а что возвращение сопряжено с серьезными трудностями и тяжелым выбором, это второй вопрос.
ПС. Я тоже не понял, зачем непременно нужна сильная женщина (тм).
#5479 2016-04-15 00:13:59
- Анон
Re: 📖 Книготред
Анон, ты извини, конечно, но нахрена она там нужна? Ну вот по чесноку - нахрена? Чтоб была? Чтоб равноправие? Имхо, бред.
Ну э... потому что это естественное и логичное положение вещей?
Если без рассуждений, то для меня "как есть" попросту странно выглядит. И возникает вопрос, а почему такой перекос, зачем, для какой авторской цели?
Анон, открою тебе страшную тайну: у автора иногда нет никакого намерения. Или он тупо забыл)
Гадать об авторских намерениях вообще дело довольно бесполезное, но я предполагаю, что после написания книги люди обычно ее перечитывают и приводят в соответствие с тем, какой хотят видеть. 
Женщины тогда ценнее, они могут детей рожать, магов, и никто их в бой не пошлет.
Где гарантия, что хоть один из детей окажется более сильным магом, чем мать? Что они вообще окажутся магами (см Нальто опять).
Получается, что годный к огранке потенциал сейчас разменивается на вероятность потенциала в далеком будущем.
Плюс еще один момент. Тоже непонятный в силу ограниченности матчасти, но: намерения самих женщин. Даже в реальном средневековье не всем доставляло рожать 11 детей и помирать. Была, например, религия как альтернатива. Аббатисы, всё такое.
В реальном средневековье (которое потом перешло в реальное новое время, а потом в реальную эмансипацию, бтв) не было женщин (один на миллион не в счет), которые в индивидуальном порядке имели прямое боевое превосходство над десятком вооруженных людей или стаей волков. Это опять особенность мира с магией, которая обязана влиять на общественное устройство даже вне зависимости от пола мага. И которая зависит в том числе от прописанности особенностей магии - нужно ли обучать мага, как долго, как тщательно, возможно ли самообучение, возможны ли случайные разрушения и так далее.
То есть у нас имеются очень сильные люди, которые находятся в постоянном подчиненном положении (это я про женщин) - но сколько их? Как именно проявляется их сила? Если, скажем, мага нужно долго и тщательно обучать, а без этого он ничего не сможет, то речь идет только о социальных вопросах подавления женщин-магов. А если нет? Но это опять чисто гипотетически, в тексте недостаточно данных.
Хотя Нальто, помнится, говорил, что
Вспоминая Нитмайю, вроде никто постоянно не тыкал ей её пол в лицо и не удивлялся ее присутствию, то есть такие женщины существуют. Тогда почему их больше нигде нет и как получилось, что при допустимости такого поведения, как у нее (а она даже не маг), одновременно существуют договорные браки как абсолютная норма?
Вот там ахуй во все поля просто)))
А она это
#5480 2016-04-15 00:21:43
- Анон
Re: 📖 Книготред
Гадать об авторских намерениях вообще дело довольно бесполезное, но я предполагаю, что после написания книги люди обычно ее перечитывают и приводят в соответствие с тем, какой хотят видеть
Так я тебе и толкую о том, что никакого намерения там могло и не быть 
Сходи на СИ и спроси, если так интересно.
Не буду с тобой спорить по гендерному вопросу, я никаких логических нестыковок не вижу. Кстати, ты обрати внимание, что Темные живут по старому укладу, и это у них в ходу договорные браки и прочее (и, думаю, присматривают, чтоб слишком близкого родства не было), а вот у Светлых уже и Нитмайя вполне может быть в отряде.
А других мы вообще не видим, так что не знаем, есть еще такие женщины или нет. Теоретически - могут быть, но нам их не показали.
Причем, думаю, женщины у Темных вполне обучены, просто им не сдалось куда-то скакать и воевать. Ну, если захочется или сильно надо будет - поскачет, как та магичка. А так - нафига, пока мужики есть?
Тут я тебе "Наследство" приведу как пример. Там такая принцесса-принцесса, но она вообще-то, пока муж где-то там воевал, руководила обороной замка и все такое прочее. Далеко не феечка, просто конкретно идти приключаться никакого желания нет.
А она это
▼Скрытый текст⬍
Отредактировано (2016-04-15 00:24:14)
#5481 2016-04-15 00:21:51
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ну вы даете, горячие аноны...
Я тож читал. Посыл там такой: девочке приключения вообще никуда не уперлись, но чтоб вернуться домой, надо, чтоб мальчик выполнил миссию и заполучил артефакт. Всё. Никаких великих смыслов. Ну а что возвращение сопряжено с серьезными трудностями и тяжелым выбором, это второй вопрос.
ПС. Я тоже не понял, зачем непременно нужна сильная женщина (тм).
Да не сильная женщина, анон - а просто женские персонажи, которые не сюжетный прием и не приз для победителя.
Ну не знаю, может, я странный - но для меня это выглядит искусственным конструктом. Даже у старомодного джентльмена Толкина были Галадриэль и Арвен. Хотя про Арвен можно, конечно, сказать, что борщ был ее эпичной целью.
Отредактировано (2016-04-15 00:22:09)
#5482 2016-04-15 00:26:26
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ну вот такой мир для мужчин, не вписались в него мудрые правительницы и благородные воительницы Болотница есть, и хватит.
#5483 2016-04-15 00:34:40
- Анон
Re: 📖 Книготред
Кстати, ты обрати внимание, что Темные живут по старому укладу, и это у них в ходу договорные браки и прочее
И вот рождается у темных сестра в семье, которой нафиг не сдалось выходить замуж за неизвестного противного чувака, который ей даже не нравится, и скучать на балконе. А силушкой сестру не обделили, она в магическом поединке всех трех братьев выносит и даже не устает.
Ну выходит замуж, традиция, то-сё. А через полгода противный чувак жене пощечину влепил и терпелка у нее лопнула: хватит уже на магическом ветре кататься, пора и делом заняться. И выбивают ураганы из замка супруга прямиком на тот свет, отныне это ее замок, кому не нравится - приходите, попробуйте отобрать, а лучше укрепляйте свои владения, потому что дружина покойного присягнула его сиятельной вдове, головы-то им дороги, а она им пообещала золото и рабов и победы отсюда и до конца-края темных земель.
Спрашивается, на чем этот уклад до сих пор держится?
А так - нафига, пока мужики есть?
Не считая того, что у женщин могут быть такие же цели, как и у мужчин - чтобы получить свободу делать то, что хочешь, а не то, что решил отец или брат.
Так я тебе и толкую о том, что никакого намерения там могло и не быть 1126 Сходи на СИ и спроси, если так интересно.
Если автору такой мир кажется именно что логичным и естественным (т.е. текст не нуждается в объяснениях, почему он такой), то и спрашивать бесполезно, как художник видит, так и рисует.
Мне больше интересно, почему ружье, которого нет. Ну то есть почему ГГ выписана по всем канонам "нарушающей каноны героини", а на самом деле всё наоборот. Это таки деконструкция или случайно.
#5484 2016-04-15 00:39:53
- Анон
Re: 📖 Книготред
просто конкретно идти приключаться никакого желания нет.
По-моему, это фишка автора, я не помню у нее ни единой героини, которая хотела бы идти приключаться, завоевывать, прославиться и так далее.
#5485 2016-04-15 00:40:14
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ну захватит тетка власть, будет править, и чо? Думаю, и такое возможно. Потом сынок подрастет и отправит ее вышивать. Или доченька. Или в дружине раскол случится. Или дальние родственники покойного мужа подсуетятся и объединятся ради того, чтобы его земли захапать. Все ровно так же, как без магии. Да, были крутые женщины, императрицы, королевы, но все же мужиков было больше, ну упс... Это больше исключение, чем правило.
Мне больше интересно, почему ружье, которого нет. Ну то есть почему ГГ выписана по всем канонам "нарушающей каноны героини", а на самом деле всё наоборот. Это таки деконструкция или случайно.
Я и говорю - поди спроси, автор обычно норм на вопросы отвечает. Я не знаю, я не заморачивался и не спрашивал.
#5486 2016-04-15 00:41:36
- Анон
Re: 📖 Книготред
Анон пишет:просто конкретно идти приключаться никакого желания нет.
По-моему, это фишка автора, я не помню у нее ни единой героини, которая хотела бы идти приключаться, завоевывать, прославиться и так далее.
Кстати, да. Кроме разве что Наины, но тоже 50/50. Остальные с обстоятельствами борются.
В фиках есть женщины-шеи, в смысле, которые мужиками-головами крутят, но сами первыми никуда не лезут. Тыл обеспечивают. Видимо, это жизненная установка такая.
Отредактировано (2016-04-15 00:44:02)
#5487 2016-04-15 00:52:32
- Анон
Re: 📖 Книготред
В повести с драконом, кстати, тоже так.
Спойлерю нещадно:
#5488 2016-04-15 00:55:55
- Анон
Re: 📖 Книготред
Анон, если ты читал внимательно,
Отредактировано (2016-04-15 00:58:19)
#5489 2016-04-15 01:04:11
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ну захватит тетка власть, будет править, и чо? Думаю, и такое возможно. Потом сынок подрастет и отправит ее вышивать. Или доченька. Или в дружине раскол случится. Или дальние родственники покойного мужа подсуетятся и объединятся ради того, чтобы его земли захапать. Все ровно так же, как без магии. Да, были крутые женщины, императрицы, королевы, но все же мужиков было больше, ну упс... Это больше исключение, чем правило.
Всё вышеописанное могло бы произойти и с мужчиной.
Без магии в эпоху примитивного оружия и отсутствия контрацепции средняя женщина физически слабее среднего мужчины. Тем более нескольких мужчин. То есть, например, завоевать себе репутацию крутого наемника, которого каждый воюющий лорд мечтает иметь на своей стороне и готов платить золотом, для женщины в мире без магии - практически невозможно. Очень сложно как минимум.
Для женщины в мире с магией, где женщины могут быть магами и магия способна быть более-менее самообучаемой, при этом она есть не у всех или есть у всех, но в разной, независимой от пола степени - такое же по степени доступности явление, как для мужчины. Следовательно, женщина в этом мире не будет занимать такое же социальное положение, как в первом.
Но я чувствую, что мы кругами ходим уже.
По-моему, это фишка автора, я не помню у нее ни единой героини, которая хотела бы идти приключаться, завоевывать, прославиться и так далее.
Хотя дело тут кмк не в женщинах. Я, правда, мало читал. Но у меня сложилось четкое впечатление, что подобные характеристики в принципе несвойственны главным персонажам, их действовать вынуждают обстоятельства.
#5490 2016-04-15 01:09:50
- Анон
Re: 📖 Книготред
Но я чувствую, что мы кругами ходим уже
Есть такое дело) Но мне показалось, что подробности мироустройства автора мало занимали, они там где-то на заднем плане. Так что навыдумывать можно что угодно.
у меня сложилось четкое впечатление, что подобные характеристики в принципе несвойственны главным персонажам, их действовать вынуждают обстоятельства.
Ну, они нормально действуют в рамках своей соц.роли, но когда случается трындец, то Герда идет за Каем, а куда деваться?
#5491 2016-04-15 01:16:31
- Анон
Re: 📖 Книготред
Хороший сюжет, годный. Если бы у меня был замок и любимый муж, я бы тоже не стремилась приключаться по диким лесам полным чудовищ. Балкон, кофе и книжка - наше всё.
Зачем приключаться по диким лесам, когда можно пойти войной на соседей, свергнуть короля и
— Эй, Брэйн, чем мы будем заниматься сегодня вечером?
— Тем же, чем и всегда, Пинки… Попробуем завоевать мир!
Ну вот мне мир найух не нужен, особенно чужой и средневековый. Я не прогрессор, а нормальный человек.
#5492 2016-04-15 01:20:30
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ну вот мне мир найух не нужен, особенно чужой и средневековый. Я не прогрессор, а нормальный человек.
Анонче, если ты в тему книжки, то у девочки выбор был хреновый.
#5493 2016-04-15 01:21:39
- Анон
Re: 📖 Книготред
Где-то была статья насчет того, что реактивность вместо проактивности - преобладающее свойство современных героев. Потому что амбиции стали восприниматься как негативное качество, а желание приключаться как глупости. В итоге мотивации зачастую сводятся к "у меня что-то отняли, надо вернуть" и "на нас напали, надо защищаться".
Т.е. "я хочу стать главой селения и поэтому стану самым лучшим, это мой путь ниндзя" - проактивность
"Кая похитили, я хочу найти его" - реактивность
"молодой гасконец едет в столицу за славой и приключениями" - проактивность
"на нас напали зомби, надо прорваться в соседнее укрепление" - реактивность
#5494 2016-04-15 01:23:51
- Анон
Re: 📖 Книготред
Анон, если вспомнишь, где читал, кинь ссылочку? Интересно)
Кстати, а может это сочетаться? Скажем герой мысли так: "я живу хреново, но делаю все, чтобы вылезти из этой жопы, вот стану совершеннолетним и заживу, как считаю нужным". И тут вдруг какая-то херня, и герой вынужден защищать то, что у него есть, куда там стремления.
Отредактировано (2016-04-15 01:25:54)
#5495 2016-04-15 01:25:32
- Анон
Re: 📖 Книготред
Для женщины в мире с магией, где женщины могут быть магами и магия способна быть более-менее самообучаемой, при этом она есть не у всех или есть у всех, но в разной, независимой от пола степени - такое же по степени доступности явление, как для мужчины. Следовательно, женщина в этом мире не будет занимать такое же социальное положение, как в первом.
Это если магов много. Если магов мало, небольшой процент от всего населения, то магия никак не повлияет на положение женщин в целом. Для женщин-магов могут быть исключения, а для обычных с чего бы?
#5496 2016-04-15 01:26:35
- Анон
Re: 📖 Книготред
У девочки реально выбор был хреновый. Ну то есть автор ей выдал мало активных действий - но и возможностей для этих действий выдал тоже мало. Не то что бы она прохлопала ушами эти возможности.
Хотя мне ее мотивация, связанная с
#5497 2016-04-15 01:28:43
- Анон
Re: 📖 Книготред
Это если магов много. Если магов мало, небольшой процент от всего населения, то магия никак не повлияет на положение женщин в целом. Для женщин-магов могут быть исключения, а для обычных с чего бы?
Тут согласен, будет явное расслоение. Судя по тому, что далее небольшой спойлер
#5498 2016-04-15 01:30:53
- Анон
Re: 📖 Книготред
Анон, если вспомнишь, где читал, кинь ссылочку? Интересно)
Кстати, а может это сочетаться? Скажем герой мысли так: "я живу хреново, но делаю все, чтобы вылезти из этой жопы, вот стану совершеннолетним и заживу, как считаю нужным". И тут вдруг какая-то херня, и герой вынужден защищать то, что у него есть, куда там стремления.
Ок, кину. Мне кажется, оно и сочетается часто - когда героя прописывают как активного по жизни человека. Ему дают цель, которая явно в сюжете не сыграет, но которая создает впечатление о нем как об определенном типе личности.
#5499 2016-04-15 01:31:03
- Анон
Re: 📖 Книготред
Анону с мотивацией
Отредактировано (2016-04-15 01:31:47)
#5500 2016-04-15 01:34:49
- Анон
Re: 📖 Книготред
Мне кажется, оно и сочетается часто - когда героя прописывают как активного по жизни человека. Ему дают цель, которая явно в сюжете не сыграет, но которая создает впечатление о нем как об определенном типе личности.
Как в лялькотреде говорят - шилопопик, вроде?
Просто активность разная же бывает. Отправиться в столицу искать приключений на свою жопу или в родном селе, скажем, гусиную ферму организовать и стать поставщиком для местного барона. Если честно, мне второй вариант обычно интереснее, потому что нарваться на неприятности любой дурак может, а хозяйством заниматься и еще интриги крутить, пусть даже местечкового масштаба - немножко мозга нужно