Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-07-25 17:18:56
- Анон
📖 Книготред
Дабы не сливаться с тредом фанфиков. У кого какие любимые книги? Кто что сейчас читает? Может кто-то хочет посоветовать книгу или найти что-то конкретное? С этим - сюда. Делимся впечатлениями о прочитанном, спрашиваем советов "что почитать", раздаем рекомендации.
Помимо основного треда на форуме существует множество узкоспециализированных.
Также связано с книгами и писателями:
Подфорум чтений на любой вкус
Анонимные пейсатели (анонимная помощь с сочинением нетленки)
Книжный челлендж Холиварки
Инструкция как настроить бот Флибусты
#34326 2021-11-12 21:26:35
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ум как раз-таки и состоит в гибкости мышления. Если для вас что-либо "да это никогда!/да этого не может быть!/да как вы можете так думать!", как раз-таки повод о себе призадуматься, а не о других.
#34327 2021-11-12 22:17:24
- Анон
Re: 📖 Книготред
Как Юзефович выдала, например (в интервью с Петрановской) Хотя до этого казалась умной теткой, но, видимо, только казалась.
У Юзефович какая-то абсолютизация Любви, как чего-то априори прекрасного, чистого и возвышенного, и то, что какие-то формы любви стигматизируют, делает ей плохо и грустно. По крайней мере, про Ванессу она что-то такое писала. Я вот до сих пор пытаюсь понять, что и как у нее в голове устроено.
#34328 2021-11-12 22:20:13
- Анон
Re: 📖 Книготред
И я в очередной раз удивлюсь, где там люди видят любовь. Похоть там по большей части.
#34329 2021-11-12 23:18:21
- Анон
Re: 📖 Книготред
И я в очередной раз удивлюсь, где там люди видят любовь. Похоть там по большей части.
Вот я, пожалуй, соглашусь в очередной раз.
Но это, и с этим тоже соглашусь, терминологический спор. В нашей культуре любовь это однозначно что-то положительное, хорошее, светлое, доброе и так далее. Иначе к этому добавляют больная любовь, извращенная любовь, грязная любовь и так далее, подчеркивая, что это девиация изначально светлого, хорошего чувства.
Но дело в том, что педофилия - это не любовь. Это желание трахать малолеток. А крышеснос это крышеснос. Именно это и произошло с Гумбертом - ему снесло башню от желания присвоить и трахать Лолиту, вне этого желания и вне своего возраста она ему не интересна. Это совершенно точно не то, что понимают под любовью. И именно потому Набоков вполне очевидно показывает, как старательно Гумберт свои эти извращение и эгоизм пытается прикрыть любовью просто потому что если назвать это любовью, то это спишет все.
И удивительно, как много людей совершенно искренне покупаются на эту гениальную разводку.
Да боже ты мой, там же книга от лица Гумберта, причем он обращается к читателю и выгораживает себя, он классический ненадежный рассказчик.
На самом деле я не могу избавиться от ощущения, что вот это "любовь бывает разная, вы просто не понимаете, у Гумберта это тоже любовь, вы просто узко мыслите" это какое-то... ну детский сад на самом деле. Когда человек пытается казаться дохуя особенной снежинкой, не такой, как все.
#34330 2021-11-12 23:22:31
- Анон
Re: 📖 Книготред
Но главное, почему Гумберта и прочих "ограничивают в любви"? В любви их никто не ограничивает, любовь - это чувство, как в нем ограничишь без лоботомии или таблеточек, а вот в протягивании рук - очень даже да, и почему непонятно, что это чутка так разное - я сам понять не могу.
#34331 2021-11-12 23:29:37
- Анон
Re: 📖 Книготред
"ограничивают в любви"?
Отказывают, это так Юзефович сказала. Ну почему вы ему отказываете в любви, у плохих людей она тоже бывает.
#34332 2021-11-12 23:32:53
- Анон
Re: 📖 Книготред
А ответ на это очень простой: хотим и отказываем. Я, как читатель, не хочу принимать это как объяснение. Тем более, что я и любви не вижу, вижу эгоизм, скотскую похоть и самолюбование, вах, какой я, трахаю малолетку, я крутой. Вот это вижу. А про любовь у меня тоже косные, вероятно, представления, что это чувство скорее альтруистического толка и несет в своей основе желание сделать хорошо объекту любви с уклоном в самопожертвование. Имею право, чтобы там Юзефович по этому поводу ни думала.
#34333 2021-11-12 23:51:21
- Анон
Re: 📖 Книготред
У меня складывается впечатление, что те, кто пишет о "любви", либо а) не читали роман, а посмотрели экранизацию с душкой-Айронсом; б) в принципе не очень понимают, что это за чувство такое - любовь. И вот это уже очень грустно и тревожно.
#34334 2021-11-12 23:52:34
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ну почему вы ему отказываете в любви, у плохих людей она тоже бывает.
Господи, ну она прям поняшку из себя строит.
Потому что это часть культуры насилия. Потому что у нас чудовищная статистика насилия против женщин. Потому что чаще всего жертвы "любви плохих людей" это женщины и девочки. И им очень важно понимать, когда их используют, когда жрут, когда они оказываются в зависимых, токсичных отношениях, когда надо срочно бежать... а им все это прикрывают любовью. А не прикрывать всякое говно красивым словом.
Вот когда Быков из себя строит поняшку и защищает Гумберта и его "любовь" это хотя бы понятно. А эта-то куда лезет.
#34335 2021-11-12 23:56:55
- Анон
Re: 📖 Книготред
А я согласен с тем, что у плохих людей тоже бывает любовь. Только в "Лолите" не любовь ни разу.
#34336 2021-11-13 00:03:24
- Анон
Re: 📖 Книготред
У плохого человека я тоже согласен, что бывает. Например, когда ты всю жизнь говно, но тут действительно переступил через себя и ради любви хоть на что-то годное пошел, неважно, ради кого или чего. А когда ты говно и все твои чувства обслуживают твои хреновые желания и мотивы, то какая же это любовь. К самому себе? Ок, но почему мы должны это принимать.
#34337 2021-11-13 00:44:54
- Анон
Re: 📖 Книготред
А я согласен с тем, что у плохих людей тоже бывает любовь. Только в "Лолите" не любовь ни разу.
Согласен с этим.
Имхо, даже "так влюбился, что аж изнасиловал" и прочее "от страсти сорвало крышу" - это тоже любовь, и ничего ею не прикрывают, прост она нифига не "святое и чистое чувство", бывает и такая любовь - и жестокая, и злобная, и ебанутая, даже "бьет - значит любит" случается. У ненормальных скотов, да, но случается (другое дело, что не всегда бьет - значит любит, иногда просто бьет).
Любовь - это вообще не оправдание скотства, и бесит что её так позиционируют, это навязывание романтоты. Флер святости вокруг любви бесит.
Но у Гумберта даже не это, а просто не любовь.
#34338 2021-11-13 01:01:43
- Анон
Re: 📖 Книготред
Любовь - это вообще не оправдание скотства, и бесит что её так позиционируют, это навязывание романтоты. Флер святости вокруг любви бесит.
Вот поэтому я считаю, что древние греки были очень умными, когда отличали Гегеля от Бебеля филию от эроса, а агапэ от мании. Жалко, что в русский эти оттенки не перекочевали.
#34339 2021-11-13 01:05:53
- Анон
Re: 📖 Книготред
это тоже любовь
Ну кстати нет, в русском языке для подобного тоже есть названия, просто их не любят.
Отредактировано (2021-11-13 01:06:04)
#34340 2021-11-13 01:27:10
- Анон
Re: 📖 Книготред
Вот поэтому я считаю, что древние греки были очень умными, когда отличали Гегеля от Бебеля филию от эроса, а агапэ от мании. Жалко, что в русский эти оттенки не перекочевали.
В русском есть оттенки между понятиями "страсть" и "любовь".
#34341 2021-11-13 01:50:27
- Анон
Re: 📖 Книготред
В русском есть оттенки между понятиями "страсть" и "любовь".
Даже между "страсть" и "похоть" есть.
И между желанием любить и желанием выебать.
#34342 2021-11-13 02:48:05
- Анон
Re: 📖 Книготред
Анон пишет:Вот поэтому я считаю, что древние греки были очень умными, когда отличали Гегеля от Бебеля филию от эроса, а агапэ от мании. Жалко, что в русский эти оттенки не перекочевали.
В русском есть оттенки между понятиями "страсть" и "любовь".
Ну это не совсем одно и то же. Если я ебанулся на почве чисто платонической любви и пошёл ебать гусей, то это не страсть, но и не агапэ)
#34343 2021-11-13 02:52:34
- Анон
Re: 📖 Книготред
Анон пишет:А я согласен с тем, что у плохих людей тоже бывает любовь. Только в "Лолите" не любовь ни разу.
Согласен с этим.
Имхо, даже "так влюбился, что аж изнасиловал" и прочее "от страсти сорвало крышу" - это тоже любовь, и ничего ею не прикрывают, прост она нифига не "святое и чистое чувство", бывает и такая любовь - и жестокая, и злобная, и ебанутая, даже "бьет - значит любит" случается. У ненормальных скотов, да, но случается (другое дело, что не всегда бьет - значит любит, иногда просто бьет).
Любовь - это вообще не оправдание скотства, и бесит что её так позиционируют, это навязывание романтоты. Флер святости вокруг любви бесит.Но у Гумберта даже не это, а просто не любовь.
Соглашусь. И вот это «ну если говорить что любовь бывает плохая и ебанутая, то люди не будут уходить от своих абьюзивных партнёров» это тоже какая-то хуйня. Нужно говорить что уходить надо ДАЖЕ если человек тебя любит и реально жить без тебя не может. И учить что своё благополучие важнее любви человека, который обращается с тобой как с говном
#34344 2021-11-13 02:55:54
- Анон
Re: 📖 Книготред
Соглашусь. И вот это «ну если говорить что любовь бывает плохая и ебанутая, то люди не будут уходить от своих абьюзивных партнёров» это тоже какая-то хуйня. Нужно говорить что уходить надо ДАЖЕ если человек тебя любит и реально жить без тебя не может. И учить что своё благополучие важнее любви человека, который обращается с тобой как с говном
Плюсую. А то так человек может половину жизни потратить, пытаясь разобраться, любит его абьюзер или нет, хотя это вообще неважно, важно то, что он абьюзер
#34345 2021-11-13 03:47:16
- Анон
Re: 📖 Книготред
И вот это «ну если говорить что любовь бывает плохая и ебанутая, то люди не будут уходить от своих абьюзивных партнёров» это тоже какая-то хуйня. Нужно говорить что уходить надо ДАЖЕ если человек тебя любит и реально жить без тебя не может.
Да, именно, ты меня верно понял!
Плюсую. А то так человек может половину жизни потратить, пытаясь разобраться, любит его абьюзер или нет, хотя это вообще неважно, важно то, что он абьюзер
Отредактировано (2021-11-13 03:49:37)
#34346 2021-11-13 03:56:08
- Анон
Re: 📖 Книготред
Нет, я за четкое разграничение дефиниций. Наш мозг так устроен, что слова важны, у них четкое смысловое наполнение. Нет смысла разубеждать людей, что вот та любовь правильная, а вот эта нет, не перепутай. Достаточно оставить за любовью смысл альтруистической, обращенной вовне любви. А про абьюз говорить, что это абьюз, про насилие говорить, что это насилие и так далее. Потому что если препарировать чувства таких людей как Гумберт и Стрейн, то окажется, что и любви-то там никакой никогда не было, все это истории про похоть, насилие и власть.
#34347 2021-11-13 04:25:37
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ну так Набоков специально такую ситуацию прописал: когда в руках педофила оказывается ребенок, и нет никаких препятствий. Причем сама Лолита не идеальное дитя из церковной брошюры, а обычная американская девочка, глуповатая, наивная и приземленная. А вы же знаете, как относятся к жертве, если она хоть в чем-то не идеальна. 
Я очень зауважала Набокова после перечитывания Лолиты, там есть такой гениально выписанный момент: Гумберт считает товарища Лолиты по лагерю, который лишил Лолиту и ее подружку девственности, тем, кто "оглушил в ней женщину". Мол, из-за него Лолита никогда не вибрировала под перстами Гумберта, и вообще просто терпела (очень характерная риторика, замечаете, аноны? 
). А ведь убил в Лолите женщину именно сам Гумберт!
Лолита, как любая юная традиционно воспитанная девочка на пороге взросления, была очень заинтересована и любопытна ко всему, что связано с полом. Она наивно кокетничала с Гумбертом, как и с любым мужчиной, потому что это делают все непуганые юные девочки, - они учатся чаровать и флиртовать, они учатся всем этим межгендерным игрищам.
И когда юная девочка заплывает в эти опасные воды, то тут нужно, чтобы старшие ее оберегали, подсказывали и спасали в случае чего. А Лолиту некому было спасти, а сама она из-за отсутствия опыта, поняла, что заплыла в пасть к акуле только когда это случилось. И вот тогда едва родившаяся женщина в ней умерла. Осталась только девочка со злыми глазами, для которой секс навсегда будет отравлен.
#34348 2021-11-13 04:51:30
- Анон
Re: 📖 Книготред
Читал кто-нибудь "Мы начинаем в конце" Уитакера? Анону очень рекомендовали, рецензии тоже сплошь восторженные, но что-то анон разочарован попытками переводчика в стилизацию под простонародную речь и обилием уменьшительно-ласкательных сюсюк (волосики, ручка, носик, темечко, бутылочка) применительно к мелкому пацану. Плюс главная героиня тянет то на 25, то всего лет на 7, какой-то очень противоречивый образ. То она практичная сообразительная взрослая женщина, которая умеет всё, а то этакая дурашливая Пеппи. И её брат тоже - то ребёнок как ребёнок, то разговаривает, строит фразы как взрослый, а не пятилетка.
Ну и что самое печальное, на середине книги анон догадался, кто убивец, и это уже далеко не новый сюжетный вотэтоповорот... В целом, на 4- оценил бы.
#34349 2021-11-13 05:50:05
- Анон
Re: 📖 Книготред
У плохого человека я тоже согласен, что бывает. Например, когда ты всю жизнь говно, но тут действительно переступил через себя и ради любви хоть на что-то годное пошел, неважно, ради кого или чего.
Аноны, а рекните что-то подобное? Только чтобы эта тема занимала в книге важное место, а не была упомянута лишь мельком.
#34350 2021-11-13 05:57:30
- Анон
Re: 📖 Книготред
Я очень зауважала Набокова
Анон, я бы сильно не разбрасывался уважениями к Набокову, потому что на самом деле Набоков и близко не считал Гумберта таким чудовищем, как мы сейчас это прочитываем с позиций нашего сегодняшнего мировоззрения. И в те времена это тоже чудовищным не считалось, будем честны. Роман издавался во Франции, где лолитизм был в фаворе еще до романа Набокова, он вообще со скрипом был хотя бы юридически запрещен всего год с небольшим, когда наконец ввели возраст согласия. Поэтому ебля 13 и 14-летних там не считалась зазорным и была ачотакова. Поэтому на самом деле вот этот взгляд, что Набоков там мастерски кого-то осудил — он уже современный и не факт, что именно мы понимаем его так, как он задумал, а не те, кто видят в нем какую-то неебаться любовь. В конце концов, сам Набоков тоже изрядно добавил кринжа, описывая в письмах, как он прикидывался отцом несуществующей дочери и ходил по девичьим пансионатам, поглядеть на ручки-ножки-грудки юных воспитанниц, онли искусства ради.
Я лично склоняюсь к мысли, что Набоков был продуктом своего времени и Гумберту очень сочувствовал, считая это все просто любовным наваждением, из-за которого "Гумберт испортил Лолите жизнь, по недомыслию" (авторская цитата)