Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-07-25 17:18:56
- Анон
📖 Книготред
Дабы не сливаться с тредом фанфиков. У кого какие любимые книги? Кто что сейчас читает? Может кто-то хочет посоветовать книгу или найти что-то конкретное? С этим - сюда. Делимся впечатлениями о прочитанном, спрашиваем советов "что почитать", раздаем рекомендации.
Помимо основного треда на форуме существует множество узкоспециализированных.
Также связано с книгами и писателями:
Подфорум чтений на любой вкус
Анонимные пейсатели (анонимная помощь с сочинением нетленки)
Книжный челлендж Холиварки
Инструкция как настроить бот Флибусты
#30801 2021-06-17 00:07:21
- Анон
Re: 📖 Книготред
Но это все равно написано как любовь. А любовью это никогда и ни в одном месте не было.
Многие считают, что любовь - это что-то такое возвышенное и прекрасное, что не может быть мерзким. Но любовь очень даже может быть мерзкой, гнусной и грязной, если это любовь мерзкого, гнусного и грязного человека.
#30802 2021-06-17 00:10:23
- Анон
Re: 📖 Книготред
Но это все равно написано как любовь. А любовью это никогда и ни в одном месте не было.
Но у нас ненадежный рассказчик, который до последней секунды дрочит на себя, любимого и прекрасного, конечно, он вещает про свою Л - любовь.
#30803 2021-06-17 00:11:11
- Анон
Re: 📖 Книготред
Но любовь очень даже может быть мерзкой, гнусной и грязной, если это любовь мерзкого, гнусного и грязного человека.
Соглашусь тут. Главное, чтобы вот это самое за "возвышенное и прекрасное" не пытались выдавать.
#30804 2021-06-17 00:16:46
- Анон
Re: 📖 Книготред
Но это все равно написано как любовь. А любовью это никогда и ни в одном месте не было. И это я не потому что считаю, что мерзким людям отказывают в любви ужоскакой, как однажды ляпнула Галочка Юзефович
Согласен с анонами ниже — любовь может быть мерзкой, а Гумберт пиздец какой ненадёжный рассказчик. Ванесса, кстати, тоже, но в другую сторону — она дрочит не на себя. То, что сказала Юзефович про книгу, отвратительно, у меня до сих пор горит жопа.
#30805 2021-06-17 00:27:53
- Анон
Re: 📖 Книготред
Многие считают, что любовь - это что-то такое возвышенное и прекрасное, что не может быть мерзким. Но любовь очень даже может быть мерзкой, гнусной и грязной, если это любовь мерзкого, гнусного и грязного человека.
Хорошо сказал, анон! 
#30806 2021-06-17 00:28:44
- Анон
Re: 📖 Книготред
Набоков всегда рассказывал и писал, что история Гумберта написана им с огромным сочувствием к его вот этой вот странной любви.
А можно ссылки на его слова? Мне чисто для себя, Гугл даёт только ссылки на критику.
#30807 2021-06-17 02:01:46
- Анон
Re: 📖 Книготред
Но любовь очень даже может быть мерзкой, гнусной и грязной, если это любовь мерзкого, гнусного и грязного человека.
Проблема в том, что с этим можно было бы даже согласиться, если бы в эту игру играли двое. Но Лолита в это не играла от слова совсем, и Гумберт это понимал, в общем-то. Поэтому если заменить слово любовь на похоть, желание воспользоваться Долорес, и даже абъюз — ситуация никак не изменится, и даже наоборот, будет выглядеть более достоверной.
И мне видится в этом гааааденькая такая манипуляция, ведь слово любовь имеет положительную коннотацию, как ни крути, для гнусностей есть более подходящие определения. И для очень многих вот это наличие "любви" автоматически означает хотя бы отчасти, но индульгенцию. Ведь это у него такая порочная любовь была, плохая, но ведь любовь же. Если бы ту же любовь повсеместно заменяли похотью, уже иначе были бы акценты расставлены. Но тогда не получилось бы Гумберту сочувствовать, вообще никак.
Отредактировано (2021-06-17 02:04:20)
#30808 2021-06-17 03:24:09
- Анон
Re: 📖 Книготред
И для очень многих вот это наличие "любви" автоматически означает хотя бы отчасти, но индульгенцию. Ведь это у него такая порочная любовь была, плохая, но ведь любовь же
Ну кто ж судья Галине Юзефович 
Анон, ну не надо делать из Набокова тумблерину.
#30809 2021-06-17 03:24:09
- Анон
Re: 📖 Книготред
И мне видится в этом гааааденькая такая манипуляция, ведь слово любовь имеет положительную коннотацию, как ни крути, для гнусностей есть более подходящие определения.
Ну как бы... да? Книга написана с ПОВа Гумберта, естественно, он пытается себя оправдать и выставить себя лучше, чем он есть. Тут тебе и великая любовь, и "она сама меня соблазнила", и мерсские взрослые бабы, не понимающие тонкую душу Гумочки. Анону искренне казалось, что в этом весь цимес: вот у нас ненадежный рассказчик, но сквозь его попытки замазать себя белой краской все равно проглядывает пиздецома.
#30810 2021-06-17 03:27:41
- Анон
Re: 📖 Книготред
Анон, но Набоков же отлично всё показал. Прекрасно видно, что ГГ трындит про любовь, это часть его самооправдашек, а на деле это одержимость, похоть и использование живого человека как предмета. Конечно, ГГ зовет это любовью, вся книга от его - первого - лица.
Странненько было бы автору вставлять где-то прямым текстом 'ГГ ведет себя плохо и пиздит, я Асуждаю'. Он сделал что мог - как автор. Не говоря в лоб, показал мерзость. Ваще не понимаю, как можно прочесть Лолиту и сказать, шо така любовь, бедненький ГГ... не разглядеть его мерзотности.
Отредактировано (2021-06-17 03:29:14)
#30811 2021-06-17 03:52:52
- Анон
Re: 📖 Книготред
Но он и сочувствует своему герою. И вот эти моменты реально вызывали у меня омерзение. Именно те, где Набоков давил из читателя сочувствие к Гумберту. Мол, посмотрите, он такой, но ведь его же и жаль, ведь правда же. И это сработало. Этот сочувствующий тон послужил тому, что нимфетка не стала символом чего-то омерзительного, а наоборот, прижилась, как символ вот этих вот испорченных с детства баб. А мнения, высказанные в этом треде (и с которыми я согласен) — непопулярны. Большинство воспринимают Лолиту действительно как историю любви, мол, это было сильнее его.
Набоков вообще очень много писал о том, как жалко Гумберта, какой он несчастный человек, как важно сострадание для таких как он, ему очень близка была тема. Я сейчас не найду, но у меня хороший знакомый писал статью по письмам и дневникам Набокова, там очень много блевотного, он считал Гумберта заложником своего чувства. Даже в вики есть кусочек, не самый трэшовый, к слову.
«Критики не поняли, что „Лолита“ в глубине своей произведение нежное, по-своему пронизанное добротой. В конце Гумберт догадывается, что разрушил лолитино детство, и поэтому страдает. Это роман, вызывающий сострадание… Гумберт перепутал патологию любви с человеческой любовью, и мучается угрызениями совести. И тогда-то понимает, почему пишет книгу» (Les Lettres nouvelles. 1959. An.7. № 28 (4 Novembre), pp. 24—25[8]:92).
#30812 2021-06-17 03:56:54
- Анон
Re: 📖 Книготред
И вот эти моменты реально вызывали у меня омерзение. Именно те, где Набоков давил из читателя сочувствие к Гумберту.
Еще раз: книга написана с ПОВа Гумберта, конечно, он будет давить из читателей жалость к себе, любимому. Тем не менее, анону при чтении жаль было совсем не Гумберта, а Лолиту.
Большинство воспринимают Лолиту действительно как историю любви, мол, это было сильнее его.
Ну что поделать, в обществе еще и виктимблейминг распространен. Мы не в идеальном мире живем, увы.
Набоков вообще очень много писал о том, как жалко Гумберта, какой он несчастный человек, как важно сострадание для таких как он, ему очень близка была тема.
Автор мертв.
#30813 2021-06-17 04:06:40
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ну что поделать, в обществе еще и виктимблейминг распространен. Мы не в идеальном мире живем, увы.
Ты учитывай культурный контекст. В те времена к этому было иное отношение, чем сейчас. А если брать Францию, столь любимую Набоковым, то там сексуализация юных девочек считалась абсолютной нормой вплоть до сегодняшних дней (все наверное слышали эту историю). Поэтому, да, ничего удивительного, что описанное в романе не считали чем-то осуждаемым, да и было ли оно там.
К примеру, многое из высказываний Набокова о порочности Гумберта было сделано, когда он долгое время не мог опубликовать этот роман. И к слову сделал это — да, в той самой Франции, для которой это был без вариантов гимн мужской любви как что-то нормальное.
Автор мертв.
Но писем и дневников в количестве, анон, из песни слов не выкинешь. Да и странно ждать, что человек того периода рассуждает, как гуманист из 21 века
#30814 2021-06-17 04:35:24
- Анон
Re: 📖 Книготред
Но писем и дневников в количестве, анон, из песни слов не выкинешь.
Анон, автор мертв - это широко известное выражение, означающее, что автора нет вне текста. Он может из пивных крышек выложить мнение о своей книге на Трафальгарской площади и завирусить его даже на Марсе, но это не имеет значения, потому что текст самостоятелен и открыт для интерпретаций. Все, что хотел сказать автор, должно быть в тексте, то, чего там нет, включая пивные крышки, учитывать при восприятии и анализе не обязательно.
Отредактировано (2021-06-17 04:36:43)
#30815 2021-06-17 05:59:14
- Анон
Re: 📖 Книготред
. Большинство воспринимают Лолиту действительно как историю любви, мол, это было сильнее его.
У тебя статистика есть?
#30816 2021-06-17 06:51:38
- Анон
Re: 📖 Книготред
Анон пишет:Гумберт и его великая любовь там прописаны предельно отвратительно,
Но это все равно написано как любовь. А любовью это никогда и ни в одном месте не было. И это я не потому что считаю, что мерзким людям отказывают в любви ужоскакой, как однажды ляпнула Галочка Юзефович, а потому что это был мотив, наверченный в виде розочки поверх банальной скотской похоти.
самая прекрасная рецензия на Лолиту из читанных. Впрочем, я вообще Набокова терпеть не могу )))
#30817 2021-06-17 07:35:41
- Анон
Re: 📖 Книготред
Большинство воспринимают Лолиту действительно как историю любви, мол, это было сильнее его.
У меня сложилось совершенно иное впечатление, вот честно. Уже который год как вижу обсуждения Лолиты - все сводятся к тому, что Гумберт мерзавец, Лолита невинная няшка, царство педофилии, похоти и разврата. И только попробуй заикнуться, что ты считаешь Лолиту историей любви (как верно подметил другой анон - больной, неправильной, мерзкой и грязной), как тебя с большой долей вероятности просто-напросто заклеймят как больного ублюдка.
Но тут, правда, статистики нет, исключительно личный опыт заседания в разных тредах.
#30818 2021-06-17 07:50:04
- Анон
Re: 📖 Книготред
А почему все сводят к любовь = прекрасно? "Лолита" - вполне себе история любви. Больной, ублюдочной и пошлой. Односторонней, придуманной (Гумбертом). Уродской.
А вот то, что "он любил" берут в оправдание - вот тут херня.
Отредактировано (2021-06-17 07:51:00)
#30819 2021-06-17 08:17:07
- Анон
Re: 📖 Книготред
историей любви (как верно подметил другой анон - больной, неправильной, мерзкой и грязной)
потому что больная, неправильная, мерзкая и грязная - это похоть. Любят сейчас искажать терминологию. Похоть - это жажда обладать. Любовь - желание отдавать.
И не надо выворачивать наизнанку, чтобы придать мерзости черты добра.
#30820 2021-06-17 08:28:41
- Анон
Re: 📖 Книготред
Любят сейчас искажать терминологию. Похоть - это жажда обладать. Любовь - желание отдавать.
Это исключительно твоя трактовка.
Общепринятое определение любви вообще-то другое.
Любо́вь — чувство, свойственное человеку, глубокая привязанность и устремлённость к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии[1][2][3][4].
Чаще всего любовь характеризуется как чувство сильного влечения и эмоциональной привязанности[7].Чувство, противоположное любви, называется ненавистью; с другой стороны, любви противопоставляется равнодушие.
Тот анон прав: у мерзкого человека и любовь будет мерзкая, Гумберт отличный пример такого урода.
А вот то, что "он любил" берут в оправдание - вот тут херня.
Отредактировано (2021-06-17 08:31:46)
#30821 2021-06-17 08:41:28
- Анон
Re: 📖 Книготред
Набоков вообще очень много писал о том, как жалко Гумберта, какой он несчастный человек, как важно сострадание для таких как он, ему очень близка была тема
Набоков ещё и пидарасов не любил (при том что его брат был гомосексуалом) и психоаналитиков. Будем ему предъявлять за то, что несовременный?
У тебя статистика есть?
+1, это какой-то спор с голосами в голове
ты считаешь Лолиту историей любви (как верно подметил другой анон - больной, неправильной, мерзкой и грязной)
Дай я тебя обниму. Какой Гумберт, такая и любовь. Клегг Миранду тоже любил и всё надеялся, что его полюбят в ответ аыыыы фу бля вот что я никогда не буду перечитывать.
А вот то, что "он любил" берут в оправдание - вот тут херня
И с этим аноном согласен, проблема не в том, что любовь не бывает грязная, а в том, что ею начинают оправдывать всякое дерьмо.
Любят сейчас искажать терминологию
Анон, ты сейчас серьёзно пытаешься найти определение любви и убедить остальных, что оно самое верное? 
Ты ещё счастье определи, блин.
И не надо выворачивать наизнанку, чтобы придать мерзости черты добра.
А кто здесь придаёт Гумберту черты добра, покажи пальцем? Юзефович не считаем, у неё тоже любил значит хороший.
Отредактировано (2021-06-17 08:42:13)
#30822 2021-06-17 09:00:40
- Анон
Re: 📖 Книготред
Общепринятое определение любви вообще-то другое.
общепризнанность википедии слегка преувеличена))), но даже в этой статье дальше встречается, например:
Значительный вклад в изучение данного феномена внёс Э. Фромм[⇨], выделивший в качестве базовых элементов, общих для всех форм любви, заботу, ответственность, уважение и понимание[11]
Больноублюдочности же и мерзости в признаки любви даже википедия не включила.
у мерзкого человека и любовь будет мерзкая
Мерзкий вор или даже убийца вполне может питать вполне нормальную, здоровую любовь к отдельным личностям - своим родным, своей паре, детям. Прекраснодушный филантроп может, стыдясь, испытывать нездоровую похоть (но пока он ее не примется реализовывать, его нельзя будет назвать мерзким). В людях чего только не намешано.
#30823 2021-06-17 09:01:38
- Анон
Re: 📖 Книготред
А кто здесь придаёт Гумберту черты добра
Набоков
#30824 2021-06-17 09:06:28
- Анон
Re: 📖 Книготред
Набоков
Ты не путаешь сострадание и "Гумберт был добрый, вон и детей любил, как дедушка Ленин"? По-моему, в тексте отлично показано, какая у Гумберта большая любовь и чего она стоит. Ну, мерзавцу можно сострадать, особенно если ты его автор, такое бывает. Но делать из этого вывод, будто Набоков оправдывает Гумберта и считает его добрым человеком — ну такое 
Отредактировано (2021-06-17 09:06:50)
#30825 2021-06-17 09:32:32
- Анон
Re: 📖 Книготред
Помимо основного треда на форуме существует множество узкоспециализрованных.
Я только что заметил опечатку, ааа, как её теперь развидеть?