Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-07-25 17:18:56
- Анон
📖 Книготред
Дабы не сливаться с тредом фанфиков. У кого какие любимые книги? Кто что сейчас читает? Может кто-то хочет посоветовать книгу или найти что-то конкретное? С этим - сюда. Делимся впечатлениями о прочитанном, спрашиваем советов "что почитать", раздаем рекомендации.
Помимо основного треда на форуме существует множество узкоспециализированных.
Также связано с книгами и писателями:
Подфорум чтений на любой вкус
Анонимные пейсатели (анонимная помощь с сочинением нетленки)
Книжный челлендж Холиварки
Инструкция как настроить бот Флибусты
#2676 2015-09-13 21:41:08
- Анон
Re: 📖 Книготред
Не, Лессинг пишет от третьего лица, да ещё скачет от Гарриет к Дэвиду, поэтому и ощущение идет, что это авторская позиция. У Набокова конкретнейший пов Гумебрта вплоть до грамматических ошибок тому характерных в речи и письме.
И ещё авторские отступления - описание истории семейных взаимоотношений и так далее.
#2677 2015-09-13 21:47:12
- Анон
Re: 📖 Книготред
Аноны, а как надо было писать, чтоб вы не принимали описание гг за личную позицию автора?
Чтоб Лессинг явно давала понять, что нитакие - говно? Описывала их с издёвкой и неодобрением? ИМХО, это более грубо и топорно, чем изнутри показывать.
#2678 2015-09-13 21:54:17
- Анон
Re: 📖 Книготред
Аноны, а как надо было писать, чтоб вы не принимали описание гг за личную позицию автора?
Чтоб Лессинг явно давала понять, что нитакие - говно? Описывала их с издёвкой и неодобрением? ИМХО, это более грубо и топорно, чем изнутри показывать.
Все что авторское тогда должно идти нейтрально.
#2679 2015-09-13 21:57:21
- Анон
Re: 📖 Книготред
Почему? Кто сказал?
Так же круче, как у неё! Описывает-описывает, а потом - бац!
#2680 2015-09-13 21:58:02
- Анон
Re: 📖 Книготред
Аноны, а как надо было писать, чтоб вы не принимали описание гг за личную позицию автора?
Разделять авторский фокал и фокал персонажа. Или сделать фокал персонажа (персонажей) более ощутимым. У того же Набокова вся книга - это повествование Гумберта, вопросов по поводу фокала не возникает, мы видим всё глазами Гумберта, это понятно сразу. И так же сразу понятно, что высказанные мысли и взгляды - это мысли и взгляды персонажа, а не автора.
В "Пятом ребёнке", как уже отмечали, фокал неявный, но альтернативного взгляда (альтернативного "Эти двое такие духовные, а вокруг какое-то приземлённое быдло") не даётся.
При этом явных маркеров фокала персонажей нет. Непонятно, чей это фокал в какой-либо конкретной фразе - главгероя?.. Главгероини? Или всё же авторский?..
Авторские отступления усиливают эффект.
#2681 2015-09-13 22:02:00
- Анон
Re: 📖 Книготред
Но читателю ведь не обязательно разделять чувства и убеждения героев. Разве плохо быть просто наблюдателем истории, не сливаясь с героями?
#2682 2015-09-13 22:03:29
- Анон
Re: 📖 Книготред
Так же круче, как у неё! Описывает-описывает, а потом - бац!
То есть эти самые Нитакие в конце все таки были признаны ебанатами?
#2683 2015-09-13 22:04:35
- Анон
Re: 📖 Книготред
Но читателю ведь не обязательно разделять чувства и убеждения героев. Разве плохо быть просто наблюдателем истории, не сливаясь с героями?
Это как фильмецы на канале Русский роман. Можно было бы конечно посмотреть не сливаясь духом с уебками на экране. Но проще переключить. Так и стремнокнигу лучше закрыть, если она про ебанько, которые нравятся автору.
#2684 2015-09-13 22:05:19
- Анон
Re: 📖 Книготред
Описывает-описывает, а потом - бац!
Так у анона, который про это заговорил, и был вопрос - есть ли там в книге дальше бац!, или так и идёт дроч на нитаковость? Если есть бац!, то это одно, а если никакого баца нет и персонажи так и пишутся всю книгу как морально превосходящие всех кругом, то это совсем другое. Но почему-то анон, любящий книгу, про это молчит, и только упрекает других анонов, что они не так книгу читают.
#2685 2015-09-13 22:06:41
- Анон
Re: 📖 Книготред
Так у анона, который про это заговорил, и был вопрос - есть ли там в книге дальше бац!, или так и идёт дроч на нитаковость? Если есть бац!, то это одно, а если никакого баца нет и персонажи так и пишутся всю книгу как морально превосходящие всех кругом, то это совсем другое. Но почему-то анон, любящий книгу, про это молчит, и только упрекает других анонов, что они не так книгу читают.
Ну вот да. Меня сюжет заинтересовал по описаниям и рецензиям. Но читать про душных Нитаких очень противно. Я бы продолжил, если бы точно знал, что это не авторская позиция, и позднее в книге дадут альтернативный взгляд со стороны.
А если не дадут, то нафиг.
#2686 2015-09-13 22:07:05
- Анон
Re: 📖 Книготред
Но читателю ведь не обязательно разделять чувства и убеждения героев. Разве плохо быть просто наблюдателем истории, не сливаясь с героями?
Можно, если за ними интересно наблюдать. За этими ебанько как-то не интересно.
#2687 2015-09-13 22:08:16
- Анон
Re: 📖 Книготред
Разве плохо быть просто наблюдателем истории, не сливаясь с героями?
Когда вся история даётся глазами героев (или глазами автора, который разделяет их взгляды), то отстраниться от этих взглядов очень трудно и обычно не стоит затраченных усилий.
Это как читать Водолея и отстраняться от идеологии "Сучка всегда хочет хуй Самца даже, если она его не хочет". Можно, но нафига?..
Отредактировано (2015-09-13 22:08:44)
#2688 2015-09-13 22:09:29
- Анон
Re: 📖 Книготред
Мб вы уже тему в закусках с чтениями создадите, раз там все настолько плохо?
#2689 2015-09-13 22:10:34
- Анон
Re: 📖 Книготред
Мб вы уже тему в закусках с чтениями создадите, раз там все настолько плохо?
Сначала надо выяснить, так ли все плохо или там есть пресловутый бац!.
#2690 2015-09-13 22:12:54
- Анон
Re: 📖 Книготред
Но почему-то анон, любящий книгу, про это молчит, и только упрекает других анонов, что они не так книгу читают.
Этот анон я. Сперва не хотел спойлерить, а теперь сомневаюсь, вдруг то что для меня бац, для другого анона не бац. Для меня вообще такая реакция на книгу удивительна, вот я тут и развёз дискуссию.
Анон, бац будет! И он особенно поражает на фоне вот этого вступительного нетакового ебанизма. Так что не принимай описаний их правильности всерьёз, скоро ты всё узнаешь. Больше я тебе ничего не скажу, но если дочитаешь - напиши впечатления, ладно?
#2691 2015-09-13 22:13:03
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ну вот например: читаю я дешёвую эпик-фентези, написанную озабоченным дрочком. Главный герой - могуч, вонюч, волосат и брутален, для него все женщины - дырки, все мужики - манекены для битья.
Читаю я:
"Я вошёл в таверну и увидел двух сисястых эльфиек, которые похотливо на меня зыркнули - наверняка давно их никто не натягивал...".
И я могу отстраниться от взгляда персонажа... Но что мне останется? Какая информация? Фиг его знает, смотрят ли на него вообще эти эльфийки, и, если смотрят - то почему. Может, у него ширинка расстёгнута или говно к сапогу прилипло. Или он воняет как стадо козлов.
Может, это вообще не эльфийки, а два манекена из лавки портного, а спермотоксикозный мозг главгероя увидел вместо них сисястых баб.
То есть, проблема такого подхода - в том, что отстраниться-то можно, но с чем останешься?.. Смысл читать, если не веришь информации, которую даёт единственный фокальный персонаж?
#2692 2015-09-13 22:13:35
- Анон
Re: 📖 Книготред
Анон, бац будет! И он особенно поражает на фоне вот этого вступительного нетакового ебанизма. Так что не принимай описаний их правильности всерьёз, скоро ты всё узнаешь. Больше я тебе ничего не скажу, но если дочитаешь - напиши впечатления, ладно?
Ну вот так бы сразу. 
Ок, как дочитаю - отпишусь.
#2693 2015-09-13 22:16:40
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ну вот например: читаю я дешёвую эпик-фентези, написанную озабоченным дрочком. Главный герой - могуч, вонюч, волосат и брутален, для него все женщины - дырки, все мужики - манекены для битья.
Читаю я:
"Я вошёл в таверну и увидел двух сисястых эльфиек, которые похотливо на меня зыркнули - наверняка давно их никто не натягивал...".
И я могу отстраниться от взгляда персонажа... Но что мне останется? Какая информация? Фиг его знает, смотрят ли на него вообще эти эльфийки, и, если смотрят - то почему. Может, у него ширинка расстёгнута или говно к сапогу прилипло. Или он воняет как стадо козлов.
Может, это вообще не эльфийки, а два манекена из лавки портного, а спермотоксикозный мозг главгероя увидел вместо них сисястых баб.То есть, проблема такого подхода - в том, что отстраниться-то можно, но с чем останешься?.. Смысл читать, если не веришь информации, которую даёт единственный фокальный персонаж?
Ну что тут скажешь. Не читай дешёвую литературу, анон, читай качественную. Тогда и наблюдающее эго разовьёшь, и зависим от единственного фокального персонажа не будешь.
Это был морализаторства псто.
#2694 2015-09-13 22:19:52
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ну что тут скажешь. Не читай дешёвую литературу, анон, читай качественную. Тогда и наблюдающее эго разовьёшь, и зависим от единственного фокального персонажа не будешь.
Это был морализаторства псто.
Так я и не читаю. Ни дешёвую, ни качественную с неприятным мне фокалом (если он единственный).
#2695 2015-09-13 22:24:51
- Анон
Re: 📖 Книготред
Какой фокал у Чехова в "Даме с собачкой"?
У Тартт в "Щегле"?
У Хёга в "Смилле"?
У Джона Ирвинга в "правилах виноделов"?
(Это была случайная выборка из качественной литературы).
Герои не примеры для подражания, с ними не тянет идентифицироваться. Автор не обозначает своей позиции, он просто описывает. И при этом истории великолепные, превосходные!
#2696 2015-09-13 22:27:49
- Анон
Re: 📖 Книготред
Разве плохо быть просто наблюдателем истории, не сливаясь с героями?
Это интересно там, где читающий таки знает, что у автора взгляд на все другой и мы видим мир глазами отрицательного персонажа\некоего ебанько. Тогда да, интересно. Мне вот было интересно в "Розе Марене" у Кинга читать ПОВ мужа, который постепенно сходил с ума, а потом и вообще сросся с резиновым быком оказался в альтерации мира. Но если бы вся книга была подана так, что его ПОВ единственно верен, то хуй бы анон стал про такое читать. 
Или у Мартина ест ПОВы персонажей, которые ну весьма себе говнистые или тупые, это тоже забавно. Но опять же потому, что читателю известно реальное положение дел.
Отредактировано (2015-09-13 22:29:00)
#2697 2015-09-13 22:31:20
- Анон
Re: 📖 Книготред
А у читающего же есть свой взгляд на мир и отношение к происходящему? И он может для себя решать, верен или не верен ПОВ? А то получается какой-то "тимур и его команда", начинаешь читать и сразу видно, кто хороший, кто плохой.
#2698 2015-09-13 22:33:41
- Анон
Re: 📖 Книготред
А у читающего же есть свой взгляд на мир и отношение к происходящему? И он может для себя решать, верен или не верен ПОВ?
Я могу решить, например, что ПОВ неверен. Но если автор пускает слюни на этого ПОВа и его мировоззрение, то нахуй.
Вот сравни с российскими сериалами. Можно сколько угодно осознавать, что они говно и позиция ПОВов и их окружения говно. Но если автор этого не осознает, то ничего годного ты из такого не почерпнешь, просто будешь смотреть на говно, осознавая, что это говно. Может и медитативно, но тратить на это свою жизнь - увольте.
#2699 2015-09-13 22:40:38
- Анон
Re: 📖 Книготред
Вообще, фокал "говноперсонажа" ценен именно, когда он - не единственный.
То есть, нам показывают: вот так видит мир говноперсонаж.
А потом показывают: а на самом деле мир - вот такой.
И мы можем оценить, насколько взгляды говноперсонажа влияют на его видение мира.
А если нам показывают только фокал говноперсонажа, то получается что?.. "Вот так видит мир говноперсонаж. Какой мир на самом деле - фиг его знает. Как его видят другие - фиг его знает. Но говноперсонаж видит его так".
Мы не можем сравнить точки зрения и вывести из них более-менее объективную информацию по миру и персонажам, мы не можем даже оценить степень говнистости фокального персонажа - потому что кто его знает, а вдруг в этом мире действительно все такие уроды, а он один в белом плаще?..
#2700 2015-09-13 22:49:00
- Анон
Re: 📖 Книготред
Что такое ПОВ, аноны?