Книготред

Анон · 2014-07-25 17:18:56

Дабы не сливаться с тредом фанфиков. У кого какие любимые книги? Кто что сейчас читает? Может кто-то хочет посоветовать книгу или найти что-то конкретное? С этим - сюда. Делимся впечатлениями о прочитанном, спрашиваем советов "что почитать", раздаем рекомендации.

Помимо основного треда на форуме существует множество узкоспециализированных.

▼Треды общей тематики⬍

▼Треды про авторов и их творчество⬍

▼Треды про книги и книжные серии⬍

▼Здесь можно поговорить о комиксах и манге⬍

Также связано с книгами и писателями:
Подфорум чтений на любой вкус
Анонимные пейсатели (анонимная помощь с сочинением нетленки)
Книжный челлендж Холиварки
Инструкция как настроить бот Флибусты

Анон · 2019-04-01 19:28:17

Пишу сюда, потому что в теме классической литературы никого нет и сама она заглохла еще в начале прошлого года. А поговорить хочетцо

▼Скрытый текст⬍

Аноны, я хочу потрыдеть немного про матчасть и социально-культурологический аспект книги которую читаю. Сел я перечитывать "Дети Капитана Гранта" и немного задумался на тему мелочей, которые для читателей-современников Жуля Верна были само-собой разумеющимися, а вот у нас могут вызвать вопросы или прочтение в ином контексте. Так вот меня люто цапанула биография и развитие отношений у Мэри Грант и Джона Манглса.
И того, имеется Мэри, девица 16 лет. Мать умерла при родах Роберта, который на 4 года младше Мэри. Во время плаваний отец оставлял детей на попечение пожилой двоюродной сестры. За два года до начала книги, т.е. когда отец уже был в своей экспедиции в поисках "Новой Шотландии", опекунша скончалась. Мэри в 14 лет остается одна, совсем одна с 10-летним Робертом на руках, которого собственно воспитывает и как-то учит. Цитато из канона:

Старая родственница Гарри Гранта неожиданно умерла, и его дети остались одни на свете. Мэри Грант было всего четырнадцать лет, но мужественная девочка, очутившись в таком тяжелом положении, не пала духом и всецело посвятила себя брату, совсем еще ребенку. Его надо было воспитывать, учить. Экономная, осторожная, предусмотрительная девочка, работая день и ночь, отказывая себе во всем для брата, воспитывала его и стойко выполняла материнские обязанности.
Двое детей жили в Денди, мужественно борясь с нуждой.

причем в скобках, Мэри старалась не грузить брата проблемами, потому что до Роберта только в процессе беседы с леди Элен стало ясно сколь много Мэри впахивала в их существование.

И есть Джон Манглс, 30 лет, моряк, лучший шкипер Глазго и все таке.

Ребенком он был взят в Малькольм-Кэстль. Семья Гленарван дала ему образование и сделала из него прекрасного моряка. Во время нескольких совершенных им дальних плаваний Джон Манглс не раз проявлял свое искусство, энергию и хладнокровие. Когда Гленарван предложил ему взять на себя командование «Дунканом», он охотно на это согласился, ибо любил хозяина Малькольм-Кэстля, как брата, и искал случая выказать ему свою преданность.

Вот у меня теперь размышления на тему "а чо у них двоих с образованием". Каким образом 14-летняя соплюха - окей, 14 лет в середине 19 века это не наши 14 лет, но по тексту Верна все равно проскальзывает то, что это таки мало лет - могла зарабатывать и какие собственно с учетом ее мидл-класса или аппер-ворк-класса были варианты заработка. Собственно какое образование она могла обеспечить брату? Означает ли, что Джон тоже сирота?

Ну и еще занятный момент. В Новой Зеландии когда герои попали в плен к туземцам имеется следующая последовательность событий.
Леди Элен просит мужа, чтобы тот убил ее и Мэри дабы они могли избежать пыток, бесчестия или рабства. Всеми это воспринимается как "само-собой разумеющееся". Собственно цитато

В эту минуту Элен, выпрямившись, схватила мужа за руку.
— Эдуард, — сказала она твердым голосом, — ни я, ни Мэри Грант не должны живыми попасть в руки этих дикарей!
С этими словами она протянула Гленарвану заряженный револьвер. Глаза Гленарвана сверкнули радостью.
— Оружие! — воскликнул он.
— Да! Маори не обыскивают своих пленниц. Но это оружие, Эдуард, оно не для них, а для нас.

Далее, когда все пошло нимношк нитаг

Гленарван думал о трагической просьбе Элен, о ее желании умереть от его руки во избежание пыток или рабства. И он спрашивал себя, найдет ли он в себе это страшное мужество.
«А Мэри — какое право я имею убить ее?» — в отчаянии думал Джон Манглс.

И далее

Но на третий день двери хижин распахнулись. Несколько сотен маорийцев — мужчин, женщин, детей — собрались на площади па. Они были спокойны и безмолвны.
Каи-Куму вышел из своего жилища и, окруженный главными вождями племени, поднялся на земляную насыпь в несколько футов вышины, находившуюся посередине крепости. Толпа туземцев стала полукругом в нескольких саженях позади. Все продолжали хранить глубокое молчание.
Каи-Куму сделал знак, и один из воинов направился к храму.
— Помни же, — сказала Элен мужу.
Гленарван молча прижал ее к сердцу. В эту минуту Мэри Грант подошла к Джону Манглсу.
— Если муж может убить свою жену, — сказала она, — чтобы избавить ее от позора, то и жених может убить с этой целью свою невесту. Джон, в эту последнюю, быть может, минуту я могу сказать, что в тайнике вашего сердца я давно уже ваша невеста, не правда ли? Могу ли я рассчитывать на вас, дорогой Джон, так, как рассчитывает миссис Элен на мужа?
— Мэри! — воскликнул в смятении молодой капитан. — Мэри! Дорогая!..
Он не успел договорить: циновка была поднята, и пленников повели к Каи-Куму. Женщины примирились со своей участью. Мужчины скрывали свои душевные муки под наружным спокойствием, говорившим о сверхчеловеческой силе воли.

Т.е. об что я тут споткнулся. Имеется ситуация, в рамках которой женщины высказали пожелание быть убитыми, лишь бы не подвергнуться экзекуции. Вопрос "а надо ли" у мужчин в лице лорда Гленервана, майора Мак-Набса и Джона Манглса никаких противоречий не вызывает. Не обсуждается так же, что Элен предпочла бы умереть от руки мужа. А Джон мучаетццо имеет ли он право убивать любимую женщину, дабы спасти ее от того, чего она собственно хочет избежать. При чем это реально непростой для него вопрос, т.к. именно для разрешения этого внутреннего конфликта Мэри - а между ними в течении всего романа подчеркнуто приличные отношения, соблюден весь политес, хоть весь Дункан в курсе что оба сохнут друг по другу - приходится обозначить и его и свои чувства. Сама сцена написана очень напряженно и нежно и читая у тебя не возникает чувства ненатуральности. Но если вдумываешься, то сразу такое ВЗФ, при чем мое ВЗФ вызвано тем, что я человек более либеральной и продвинутой эпохи. И вот я хочу понять, а как воспринимали это читатели того времени и почему для них такая вот не практичная в описанной ситуации нелогичной казалась окнормтакинадо.

Анон · 2019-04-01 19:37:48

Анон пишет:

И вот я хочу понять, а как воспринимали это читатели того времени и почему для них такая вот не практичная в описанной ситуации нелогичной казалась окнормтакинадо.

Эммм...
Я современный человек, и я тоже воспринимаю это как само собой разумеющееся. Потому что речь идёт не "просто" об износе, а о жутких мучениях как бы.

Анон · 2019-04-01 19:44:08

Я современный человек, и я тоже воспринимаю это как само собой разумеющееся. Потому что речь идёт не "просто" об износе, а о жутких мучениях как бы.

анон, я не говорю о том, что решение задачи неверно. Оно в той ситуации и с имеющейся информацией у героев единственно верное. Меня смущает то, что Джон мысленно ломается "право имею или не имею?". При чем по умолчанию считается, что раз лорд и леди Гленерван супруги, то на такой поступок по отношению к Элен лорд Гленерван имеет все права. Можно конечно опираться на тогдашнее законодательство, которое диктовало подчинение жены мужу в частности, и женщины мужчине вообще, но в данных условиях речь идет о праве моральном скорее. А моральность в даном случае диктует по умолчанию спасти женщин от надругательств в широком смысле. И тогда об что ломаться: любимую женщину надо спасать, чего размышлять на тему "могу ли я".

Отредактировано (2019-04-01 19:53:00)

Анон · 2019-04-01 19:44:41

Люди просьба о помощи. Читаю детективы Эшли Уивер, очень зашли. Прочла два из переведённых романа (Убийство в Брайтуэлле
и Смерь надевает маску) Переводы нормальные. Но вот в третьем Странная месть везде имя Лорел переводят как Лаурель, никто не знает перевода без этой "Лаурели"?

Анон · 2019-04-01 19:56:50

Анон пишет:

Вот у меня теперь размышления на тему "а чо у них двоих с образованием". Каким образом 14-летняя соплюха могла зарабатывать и какие собственно с учетом ее мидл-класса или аппер-ворк-класса были варианты заработка.

Думаю, у Мэри были варианты либо компаньенка, либо гувернантка для малых детей. Раз Джона готовили на моряка, то обучали математике, географии, астрономии, и с раннего подросткового возраста он должен был уже служить на корабле.

Анон · 2019-04-01 20:08:07

Анон пишет:

При чем по умолчанию считается, что раз лорд и леди Гленерван супруги, то на такой поступок по отношению к Элен лорд Гленерван имеет все права.

Ну... да? Они семья, любящие и доверяющие друг другу люди. А Джон Мэри никто.

Анон пишет:

А моральность в даном случае диктует по умолчанию спасти женщин от надругательств в широком смысле. И тогда об что ломаться: любимую женщину надо спасать, чего размышлять на тему "могу ли я".

Если та об этом попросит. А то не попросит, и выйдешь ты ханжой-инквизитором.

Анон · 2019-04-01 20:12:37

Для гувернантки Мэри как-то молода, плюс, пойди Мэри в гувернантки, Роберт жил бы один, а Мэри - в семье, а сказано, что Мэри его воспитывала и учила сама (разве что кто-то жалостливый взял бы её с маленьким братом). Думаю, что скорее или отдельные уроки/работа на дому, типа швейных заказов, или Грант/умершая тётка всё-таки оставили им какие-то крошечные сбережения, на которые с безумной экономией можно было как-то просуществовать. А может, всё вместе. То есть я это воспринимала так, что

работая день и ночь

- это скорее про работу по дому (на слуг им вряд ли хватало, а домашнее хозяйство тогда отнимало кучу времени), обучение самого Роберта и, возможно, какие-то подработки. Но не про полноценную работу, тем более гувернантки, которой требуется жить в чужой семье.

А по закону после смерти опекуна им не должны были назначить нового? Или Мэри уже считалась совершеннолетней? Или раз Грант не был объявлен мёртвым, то и фигли?

Анон · 2019-04-01 20:14:13

Анон пишет:

могла зарабатывать и какие собственно с учетом ее мидл-класса или аппер-ворк-класса были варианты заработка.

Ей просто остались деньги, рента. Только маленькие, поэтому приходилось экономить и бороться с нуждой. Никем она, разумеется, не работала.

Анон · 2019-04-01 20:26:25

Если та об этом попросит. А то не попросит, и выйдешь ты ханжой-инквизитором.

да, но леди Элен ранее, до размышлений на тему от Джона, уже обозначила мужу, что "ни я, ни Мэри Грант не должны живыми попасть в руки этих дикарей!". Т.е. обе дамы за. Я еще мог бы понять если бы Джон озвучивал мысль в стиле "хватит ли у меня мужества/хладнокровия", как несколько позже размышлял Гленерван в беседе с ним. Но нет же "имею ли я право".

Анон · 2019-04-01 20:30:40

или отдельные уроки/

хммм, но ведь вопрос что у нее с образованием, чтобы давать уроки. У той же Джейн Эйр был серьезный пансион за плечами, например. Т.е. разве что для совсем неприхотливой публики, типа тех же аппер-ворк-класс, чтение-письмо-шитье-арифметика.

А по закону после смерти опекуна им не должны были назначить нового? Или Мэри уже считалась совершеннолетней? Или раз Грант не был объявлен мёртвым, то и фигли?

вот меня это тоже смущает. Совершеннолетней она точно не была, но хз, может тут просто ляп от Жуль Верна которому надо было образ девочки-девочки, йуной стойкой-мужественной женщины. Хотя там и Джон в свой 30-тник молодой человек, лол

Анон · 2019-04-01 20:32:44

Анон пишет:

А по закону после смерти опекуна им не должны были назначить нового?

А кто стал бы об этом хлопотать? Службы соцзащиты?

Анон · 2019-04-01 20:34:23

Анон пишет:

хммм, но ведь вопрос что у нее с образованием, чтобы давать уроки.

Ну тогда, если подработки были, скорее рукодельные. Но я согласна с аноном выше, что

Анон пишет:

Ей просто остались деньги, рента. Только маленькие, поэтому приходилось экономить и бороться с нуждой. Никем она, разумеется, не работала.

Анон · 2019-04-01 20:43:32

Если Мэри и брат получили какое-то наследство от тетки, то с какими-то юристами они общались, это, чай, Англия 19 века, а не поселок маори. Так что вопрос с опекунами встает в полный рост, да. Подозреваю, в реале дети без опекуна не получили бы нифига, ни дом, ни какие-нибудь средства. Другое дело, что тетке оставляли на попечение, официальным опекуном она не была. Отец не признан умершим или без вести пропавшим (? не признан же?)- он является официальным представителем детей. BTW, а им там жалование отца не могли выплачивать?
Насчет убийства - ну так а если Мэри решит податься в мученицы, что лучше рискнуть и, быть может, выжить? Как бы стрелять в нее без ее выраженного согласия - не лучшая идея.

Анон · 2019-04-01 20:44:11

Анон пишет:

Анон пишет:
А по закону после смерти опекуна им не должны были назначить нового?
А кто стал бы об этом хлопотать? Службы соцзащиты?

Тёткин/Гарри Грантов душеприказчик? Ну как-то судьбу сирот миддлкласса решали в то время. А капитан корабля вроде как не бедняк подзаборный. По идее, должны были или в приют отправить, или опекуна найти.
А про службы соцзащиты зря смеёшься. Я недавно с удивлением узнал, что в средневековом Лондоне приходы работали как вполне такая служба соцзащиты. Пристраивали сирот, оплачивали больным лечение, вдовам и беднякам могли выплачивать пособия. Неужто в 19 веке несовершеннолетних сирот просто на улицу вышвыривали, тем более если там не трущобы, а вполне себе благопристойные горожане.

Анон · 2019-04-01 20:50:22

После всего этого Диккенса, которого я прочла в детстве тридцать томов, возникает ощущение, что любой душеприказчик способен запить, проиграться на скачках, присвоить сиротские деньги, разлучить братьев и сестер etc, и самая разумная тактика — вообще не попадаться ему на глаза и не напоминать о своем существовании))

Анон · 2019-04-01 21:40:23

Тёткин/Гарри Грантов душеприказчик?

кстати да.

самая разумная тактика — вообще не попадаться ему на глаза и не напоминать о своем существовании))

кстати, да [2]. Грубо говоря могла быть ситуация, что формально есть опекун душеприказчик, который лишний раз в жизнь Грантов не лезет, ничем особо не помогает, но и не мешает. А Мэри этим пользуется и таким образом более-менее может контролировать их с Робертом ситуацию.
Из ситуации с опекуном, кстати, могут расти ноги у того, что даже после объяснения и возвращения на Дункан Джон не просит у Мэри руки, а всего лишь через Роберта сообщает Мэри что после возвращения домой Мэри предлагают жить у Гленерванов на правах воспитанницы, хотя их свадьба вот уж точно смогла бы решить для Мэри хотя бы вопрос стабильности. Хотя возможно, дело в тактичности, типа нельзя ставить любимую в неловкое положение да еще и в такой крайне сложный и неоднозначный для нее момент.

Ну как-то судьбу сирот миддлкласса решали в то время. А капитан корабля вроде как не бедняк подзаборный.

думаю сильно зависело от типа судна, того, кому принадлежало судно и из какой среды происходил сам капитан. Так что там мог быть и апер-мидл-класс, и лоу-мидл-класс, и апер-ворк-класс. С другой стороны, Гарри Грант вроде как слыл крутым специалистом и сколотил какое-то состояние чтобы самому снарядить экспедицию в поисках "Новой Шотландии". С учетом того что это должно было быть судно для путешествий по океану, не малые это должны были быть деньги. Т.к. нигде в тексте нет упоминаний о том, что на Мэрри и Роберте весят долги за эту экспедицию, можно предположить что Грант абсолютно все платил из своего кармана.

Пристраивали сирот, оплачивали больным лечение, вдовам и беднякам могли выплачивать пособия. Неужто в 19 веке несовершеннолетних сирот просто на улицу вышвыривали, тем более если там не трущобы, а вполне себе благопристойные горожане.

у детишек еще и домик имелся в каком-то Дерби. Они в нем жили. Хз, что за дом, хз что а город-село, но по идее могли и сдавать комнату заезжим.

Мне вот еще интересно, не пора ли было в 10-12 лет отдавать Роберта в пансион или что-то такое или все упиралось в деньги?

Отредактировано (2019-04-01 21:40:58)

Анон · 2019-04-01 21:45:04

Анон пишет:

не пора ли было в 10-12 лет отдавать Роберта в пансион

В юнги его отдавать. Точнее, в мичманы. 12 лет - как раз возраст поступления на военный флот.

Анон · 2019-04-01 21:55:33

В юнги его отдавать. Точнее, в мичманы. 12 лет - как раз возраст поступления на военный флот.

а вот не понятно, планировала Мэри для него что-то подобное до начала романа. Но по итогу таки да, гены взяли свое, приключения добавили плюс много к морали и он собрался стать именно что моряком.

Анон · 2019-04-02 04:28:46

Анон пишет:

Ну и экспедицию она в прошлом с двумя коллегами угробила, несмотря на свои знания о снеге.

Это какую экспедицию угробила Смилла? Если экспедиция была в полярных снегах и льду, там хватало факторов для угробления людей и без участия Смиллы.

Анон пишет:

отца она, значит, презирает, в любви ему отказывает, однако брать у него деньги ей ничего не жмет.

Папаша Смиллы тоже хорош, бросил детей и Смилла в детстве и подростковом возрасте скиталась по приютам, в голоде и холоде. Так что папочка там просто пытается примириться со своей совестью, выписывая чеки, а дочка ему в этом не отказывает. Последняя их встреча дает надежду на восстановление отношений, екогда Смилла убеждается, что отец ради нее может рискнуть чем-то большим, чем деньги.

Анон пишет:

в каждой фразе видно, насколько она себя считает выше всех этих ничтожных людишек, которым походя раздает оценки.

В обычной жизни Смилла нормально относится к людям, а когда ее заносит на корабль с бандой,ей не до сантиментов, те люди ей поводов не давали для благодушного отношения.

Анон · 2019-04-02 07:29:37

Отца Смиллы я вовсе не защищаю, но тут как: или ты его искренне презираешь и не желаешь иметь с ним дел, тем более любить - но тогда и честно живешь на свои. А то нос задирать она горазда, но жить на деньги презренного типа ей не жмет. Лицемерка.
А что до людишек, я сужу по первой трети и отношению к обычным людям, до корабля с бандой не осилила.

Анон · 2019-04-02 07:45:54

Анон пишет:

Отца Смиллы я вовсе не защищаю, но тут как: или ты его искренне презираешь и не желаешь иметь с ним дел, тем более любить - но тогда и честно живешь на свои. А то нос задирать она горазда, но жить на деньги презренного типа ей не жмет. Лицемерка.

Отца Смилла не презирает, его профессиональные успехи она отмечает беспристрастно. Отцом господин Ясперсен был плохим и теперь деньгами откупается, заглаживает вину, а Смилла позволяет ему это делать, сохраняя тому душевное равновесие. Ну не умел отец Смиллы выражать свою любовь иначе, чем раздачей чеков (пока оба не оказались в критической ситуации).

Анон пишет:

А что до людишек, я сужу по первой трети и отношению к обычным людям,

Нормальными было отношение к простым людям. Алкоголичку не целовала, это да, но и нотаций ей не читала, механик, бухгалтерша, врач, все шли героине навстречу. С теми, кто смотрел на Смиллу сверху вниз, да, общение не получалось.

Анон · 2019-04-02 08:03:31

"Позволяет ему это делать" - ключевое. Отец может пытаться что угодно, но брать деньги или нет - ее решение. Она берет, и моральные принципы ей при этом не мешают. Лично я считаю, что за неимением таковых.

Анон · 2019-04-02 08:22:11

Анон пишет:

"Позволяет ему это делать" - ключевое. Отец может пытаться что угодно, но брать деньги или нет - ее решение. Она берет, и моральные принципы ей при этом не мешают. Лично я считаю, что за неимением таковых.

Ну хз, что в этом такого низкого, по мне она просто поступила практично, вполне в ее духе, она не особо рассуждает категориями высокодуховности, и я не вижу, за что тут ее осуждать. Но, конечно, не склоняю тебя к своему мнению.

Анон · 2019-04-02 08:26:58

Анон пишет:

Она берет, и моральные принципы ей при этом не мешают. Лично я считаю, что за неимением таковых.

Ее моральные принципы могут допускать компенсацию денежными средствами за все страдания в детстве без отца (скитания по интернатам, голод, холод и избиения). Деньги она берет, но отцу не хамит (высокомерная и беспринципная особа могла бы и закатывать отцу представления "Ты нас бросил и мой бедный брат покончил с собой из-за тебя!") и в целом не особо беспокоит. Мне показалось, что отца обрадовало то, что однажды Смилла пришла к нему и за другой помощью - информацией из мира медицины, тут он расстарался.
И если молодая отцова подружка смотрит на дочку своего любовника как на говно, Смилла и относится к ней соответственно.
На всякий случай уточняю, что это моя точка зрения и я ее никому не навязываю.

Отредактировано (2019-04-02 08:32:39)

Анон · 2019-04-02 09:13:19

То есть, говоря другими словами, свое хорошее (ну или приемлемое) отношение к отцу она продает за его деньги. Был бы он беден, "скитания по интернатам, голод, холод и избиения" оказались бы совершенно непростительны! На мой взгляд, это моральная проституция. И дополнительно она получает удовольствие от того, что понимает его желание быть любимым и подчернуто ему в этом отказывает.

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-07-25 17:18:56

Книготред

#18976 2019-04-01 19:28:17

Re: Книготред

#18977 2019-04-01 19:37:48

Re: Книготред

#18978 2019-04-01 19:44:08

Re: Книготред

#18979 2019-04-01 19:44:41

Re: Книготред

#18980 2019-04-01 19:56:50

Re: Книготред

#18981 2019-04-01 20:08:07

Re: Книготред

#18982 2019-04-01 20:12:37

Re: Книготред

#18983 2019-04-01 20:14:13

Re: Книготред

#18984 2019-04-01 20:26:25

Re: Книготред

#18985 2019-04-01 20:30:40

Re: Книготред

#18986 2019-04-01 20:32:44

Re: Книготред

#18987 2019-04-01 20:34:23

Re: Книготред

#18988 2019-04-01 20:43:32

Re: Книготред

#18989 2019-04-01 20:44:11

Re: Книготред

#18990 2019-04-01 20:50:22

Re: Книготред

#18991 2019-04-01 21:40:23

Re: Книготред

#18992 2019-04-01 21:45:04

Re: Книготред

#18993 2019-04-01 21:55:33

Re: Книготред

#18994 2019-04-02 04:28:46

Re: Книготред

#18995 2019-04-02 07:29:37

Re: Книготред

#18996 2019-04-02 07:45:54

Re: Книготред

#18997 2019-04-02 08:03:31

Re: Книготред

#18998 2019-04-02 08:22:11

Re: Книготред

#18999 2019-04-02 08:26:58

Re: Книготред

#19000 2019-04-02 09:13:19

Re: Книготред

Подвал форума