Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-11-30 02:19:31
- Анон
Фикбук
Давайте поговорим о фикбуке и его обитателях.
Что изменило его появление в вашей жизни и в мире? Есть ли там годнота? Фикбук VS Самиздат - где атмосфера здоровее и интерфейс удобнее?
И, конечно, хотелось бы услышать больше кулстори!
Где можно спросить и дать реков
Фанфичечная (рекомендации малоизвестной годноты)
Тред рекомендаций ориджиналов
Слэш, яой и вообще гей-тема (часты реки на слэш)
Самофорса тред
)Фестиваль отзывов на холиварке!
Тема для обсуждения блокировки Фикбука
https://adguard.com/ru/welcome.html
Режет всю рекламу не только в браузере, но даже в играх.
Уточнение тематики треда:
- запрещено обсуждение личной жизни людей, внешности, и прочего, не относящегося к их творчеству.
- накрутки обсуждать в треде накруток
#3726 2016-04-29 23:55:34
- Анон
Re: Фикбук
Так. Заместительные. Давайте разберёмся с ними.
Контекстуальные синонимы - это слова, которые являются синонимами только в рамках конкретного контекста. Это литературный термин.
Заместительные синонимы - это контекстуальные (а иногда и не только) синонимы, которыми называют персонажей. Это НЕ литературный термин, но это фандомный/сетературный. Также как и кинк, сквик, ООС, пейринг etc.
Почему обычно речь идёт о заместительных, а не о контекстуальных? С ними накосячить проще и они заметнее. Называя персонажа нужно учитывать и речевые характеристики, и точку зрения, и чтобы ещё лишние люди не появлялись и было понятно кто на ком стоял. Ага, а ещё один и тот же персонаж, как правило, встречается чаще в тексте, чем одна и та же вещь/явление.
Поэтому заместительные не к месту - считай зашквар. А косяк с контекстуальными - ну косяк, ну бывает, в минус тексту, но не прям кошмар-кошмар.
#3727 2016-04-30 00:01:38
- Анон
Re: Фикбук
Мое мнение по этому понятию таково: многие сетературные понятия оправданы. Но не это.
Некий парень Сашка называет свою девушку Юлю «чертовкой». Подобные нуменации и их контекстуальные замены относятся к вашим «заменительным». Но они могут быть уместны, тогда как жалуясь на «заменительные в тексте», об этом скромно умалчивается. То же касается других предметов и явлений: например, тот же Сашка, называет про себя ванну "лоханкой", а галстук - "удавкой". И это тоже «контекстуальные замены» в рамках выбранной фокализации и потрета героя. Без них худ. текстов не бывает (в научных такого нет, там в почете формализация). Но это доморощенных критиков часто, к сожалению, не волнует: пройдутся только по брюнетам-блондинам и ладно; и похер, что они там в тему могут быть. Хотя понятия «ситуационные/контекстуальные/авторские синонимы» было достаточно и без изобретения его кастрированной версии, можно было конкретизировать это «обозначением персонажей».
В общем, не вижу иной причины, кроме как в нежелании сильно в текст не вникать. Просто повторяют друг за другом "модное" слово.
П.С. Это же касается и прочей синонимии, она должна быть оправдана (вряд ли этот Сашка скажет, допустим, о платье своей красавицы "дивное", если конечно он не прикалывается. Скорее он скажет просто "красиво"). Но это как-то тоже у таких критиков идет лесом. Это особо никто при разборе не анализирует.
П.П.С. Еще стоит заметить, что это зачастую не самая главная проблема текста, просто сейчас мода эту фишку вылавливать. Т.е. там куча проблем, но главное почему-то в "заместительных". Короче, телега впереди лошади.
П.П.С. Здравое зерно тут есть (и об этом тоже писали), но доходит до идиотизма с этими "заменительными", увы. Поэтому для меня "аметистовоглазые" - такой же зашквар, как и использование в разборе "заменительные синонимы".
Отредактировано (2016-04-30 00:19:24)
#3728 2016-04-30 00:28:06
- Анон
Re: Фикбук
Заместительные синонимы - это контекстуальные (а иногда и не только) синонимы, которыми называют персонажей. Это НЕ литературный термин, но это фандомный/сетературный. Также как и кинк, сквик, ООС, пейринг etc.
Термин сетературный, но явление хорошо в литературе известное.
Дело в том, что (как ты уже и сказал) заместительными прозвана совершенно отдельная группа синонимов, имеющая отношение в личностям/героям. Почему так случилось - уже и неважно. Важно то, что больше ни к чему они не относятся, термин успешно ответвился.
Мое мнение по этому понятию таково: многие сетературные понятия оправданы. Но не это.
Что за хуйню я прочитал ниже и каким боком оно к теме разговора?
#3729 2016-04-30 00:35:55
- Анон
Re: Фикбук
Подобные нуменации и их контекстуальные замены относятся к вашим «заменительным». Но они могут быть уместны, тогда как жалуясь на «заменительные в тексте», об этом скромно умалчивается
Это ты шутишь так? Открой любую дискуссию о заместительных да хоть на инсайде. И обнаружишь, что куча народу, кто порицает явление, пишут, что контекстуальные синонимы, оправданные повом и местом употребления - нормально. Не нормально, когда автор чередует Вася-брюнет-юноша-автослесарь просто ради того, чтобы избежать повторов имени (чаще всего именно для этого их используют начинающие авторы. Не для раскрытия персонажа. Не ради литературного приема. А просто от авторского бессилия.
Проблема еще в том, что сторонники такого синонимизирования еще и часто начинают учить других авторов. Не раз и не два приходили к авторам на моей памяти с комментами типа: "Было бы лучше, если бы вы разбавляли имена синонимами. Можно звать героя блондином или беловолосым, а еще парнем и мечником".
Так вот - сильно начинающему автору проще сказать, что блондинобрюнетов нельзя. А потом уже постепенно, когда научится и разовьет чутье, можно потихоньку объяснить, что можно синонимы в некоторых моментах, с осторожностью, там, где уместно.
Отредактировано (2016-04-30 00:36:42)
#3730 2016-04-30 00:45:16
- Анон
Re: Фикбук
Это ты шутишь так? Открой любую дискуссию о заместительных да хоть на инсайде. И обнаружишь, что куча народов, кто порицает явление, пишут, что контекстуальные синонимы, оправданные повом и местом употребления - нормально. Не нормально, когда автор чередует Вася-брюнет-юноша-автослесарь просто ради того, чтобы избежать повторов имени (чаще всего именно для этого их используют начинающие авторы. Не для раскрытия персонажа. Не ради литературного приема. А просто от авторского бессилия. Проблема еще в том, что сторонники такого синонимизирования еще и часто начинают учить других авторов. Не раз и не два приходили к авторам на моей памяти с комментами типа: "Было бы лучше, если бы вы разбавляли имена синонимами. Можно звать героя блондином или беловолосым, а еще парнем и мечником". Так вот - сильно начинающему автору проще сказать, что блондинобрюнетов нельзя. А потом уже постепенно, когда научится и разовьет чутье, можно потихоньку объяснить, что можно синонимы в некоторых моментах, с осторожностью, там, где уместно.
С этими людьми и с тобой я согласен. Вообще согласен. Но. Я видел так же слишком много совершенно бестолковых обсуждений с тотальной концентрацией на обозначениях персонажей в случаях, когда текст и без того хромает на обе ноги, но комментаторов почему-то волнует в основном это. Более того, много тех, кто даже не пытается вникнуть в уместность. От того и аллергия.
Считаю, что уж если взялся разбирать текст, то бери в комплексе (в т.ч. в комплексе все замены по контексту, потому что обычно это не единственный пробел в повествовании). Зачем брать так узко, не понимаю.
Отредактировано (2016-04-30 00:49:26)
#3731 2016-04-30 00:58:43
- Анон
Re: Фикбук
К сожалению, "заменительные" как диагноз, выносится часто по поводу и без оного, есть ли у этого текста еще преимущества или недостатки, и в тему ли эти контекстуальные замены или нет... И это тоже не способствует хорошему отношению ни к "заменительным", ни к тем, кто употребляет это самодельное понятие. По мне так достаточно было "контекстуальных" с уточнениями.
А вообще раздражает как махровый фикбук, так и эта охота на фикбук. Все в какие-то крайности народ несет.
Отредактировано (2016-04-30 01:10:34)
#3732 2016-04-30 01:16:28
- Анон
Re: Фикбук
ну наивно, но почему бы нет.
Нет ничего плохого в наивных текстах. Главное, чтоб из текста было видно, что и позиционируется он соответственно. Такое и зачесть приятно для "разгрузки".
#3733 2016-04-30 01:27:20
- Анон
Re: Фикбук
Но они могут быть уместны, тогда как жалуясь на «заменительные в тексте», об этом скромно умалчивается.
Кто умалчивается, жалуясь? Анон, извини, но тебя даже уместные заместительные не спасут с таким построением предложений. 
#3734 2016-04-30 01:36:56
- Анон
Re: Фикбук
Кто умалчивается, жалуясь? Анон, извини, но тебя даже уместные заместительные не спасут с таким построением предложений.
Анон, не придирайся, а? Когда увидел, что напечатал (предложение одно убрал, другое дополнил, но не перечитал, что получилось), редактирование закрылось. Ты еще опечатки поищи. Бывает, че.
И это я про тех, кто увидев одну замену на "блондина" записывает текст в зашквар.
Кстати, тут другой Анон поведал, что использование смайлика с фейспалмом - тоже зашквар (или как-то так). Сам в шоке.
Отредактировано (2016-04-30 01:43:27)
#3735 2016-04-30 01:52:46
- Анон
Re: Фикбук
Считаю, что уж если взялся разбирать текст, то бери в комплексе (в т.ч. в комплексе все замены по контексту, потому что обычно это не единственный пробел в повествовании). Зачем брать так узко, не понимаю.
Потому что проблема заместительных заметная и очень распространённая. В тяжёлых случаях делающая текст совершенно нечитаемым, так как не понятно кто на ком стоял.
А ещё за счёт заметности у заместительных появилась функция маркера - выдают слабый как минимум по технике текст. Видишь "блондина" в начале - дальше можно и не читать, в 99% будет херня.
Алсо, заместительные и скачущие время с фокалом - легко обнаруживаемые формальные признаки. Поэтому к ним легче всего прицепиться. Другие косяки - вроде невнятной композиции, темпа, каких-то стилистических нюансов - можешь даже и почувствовать, но не всегда объяснить выходит.
#3736 2016-04-30 02:02:24
- Анон
Re: Фикбук
"Блондин", имхо, уместен в случае, когда фокальный персонаж впервые видит другого человека и, не зная имени, для себя именует его по самой бросающейся в глаза черте. Может быть "блондин", может быть "долговязый", может быть "горбатый" и тому подобное. Практически во всех остальных случаях "блондин" выглядит уёбищно.
Это не ко всем синонимам относится, но к описывающим внешность -да. Просто знакомого человека мы обычно уже не по черте внешности воспринимаем, поэтому в тексте от фокального персонажа оно тоже неестественно.
Отредактировано (2016-04-30 02:07:42)
#3737 2016-04-30 02:09:37
- Анон
Re: Фикбук
Потому что проблема заместительных заметная и очень распространённая. В тяжёлых случаях делающая текст совершенно нечитаемым, так как не понятно кто на ком стоял.
А ещё за счёт заметности у заместительных появилась функция маркера - выдают слабый как минимум по технике текст. Видишь "блондина" в начале - дальше можно и не читать, в 99% будет херня.
Алсо, заместительные и скачущие время с фокалом - легко обнаруживаемые формальные признаки. Поэтому к ним легче всего прицепиться. Другие косяки - вроде невнятной композиции, темпа, каких-то стилистических нюансов - можешь даже и почувствовать, но не всегда объяснить выходит.
Анон, со всем согласен, кроме того, что "блондин" ставит крест на всем тексте (хотя может быть и так). У авторов бывают разные проблемы, и наличие конкретно этой не означает и наличие всех других. А вот проблемы "с заменой", насколько я заметил, часто ходят рука об руку с проблемами стилистики в целом. Отсюда и тот вывод.
И вот я при чтении, к сожалению, обращаю внимание на то, что ты назвал "другими косяками". У меня вот личный сквик на тексты со скачущим темпом и косячной структурой.
Отредактировано (2016-04-30 02:16:42)
#3738 2016-04-30 02:15:13
- Анон
Re: Фикбук
"Блондин", имхо, уместен в случае, когда фокальный персонаж впервые видит другого человека и, не зная имени, для себя именует его по самой бросающейся в глаза черте. Может быть "блондин", может быть "долговязый", может быть "горбатый" и тому подобное. Практически во всех остальных случаях "блондин" выглядит уёбищно.Это не ко всем синонимам относится, но к описывающим внешность -да. Просто знакомого человека мы обычно уже не по черте внешности воспринимаем, поэтому в тексте от фокального персонажа оно тоже неестественно.
При внутренней фокализации - таки да.
При нулевой - вполне может быть допустимо. Ну там тоже от текста зависит.
#3739 2016-04-30 02:16:03
- Анон
Re: Фикбук
У авторов бывают разные проблемы, и наличие конкретно этой не означает и наличие всех других.
По моему опыту - чаще всего означает. Именно что, если автор не знает, как по другому избежать повтора, значит в остальном тоже проебы. Очень редко случалось, что нет. Практически исчезающе мало таких случаев. Автор, бездумно использующий блондинов и зельеваров, чаще всего о темпе вообще понятия не имеет.
#3740 2016-04-30 02:17:55
- Анон
Re: Фикбук
При нулевой - вполне может быть допустимо. Ну там тоже от текста зависит.
При нулевой фокализации никто не порицает заместительные. Всегда говорят, что речь ТОЛЬКО о фокализованных текстах. Потому что неуместные синонимы прежде всего выбивают читателя из головы персонажа.
#3741 2016-04-30 02:23:42
- Анон
Re: Фикбук
По моему опыту - чаще всего означает. Именно что, если автор не знает, как по другому избежать повтора, значит в остальном тоже проебы. Очень редко случалось, что нет. Практически исчезающе мало таких случаев. Автор, бездумно использующий блондинов и зельеваров, чаще всего о темпе вообще понятия не имеет.
Анон, согласен, что часто - да (аля мой первый фик).
Но я так же заметил, что даже если бета с гаммой прошлись по "заменам" и просто повторам, это еще не значит, что текст читабелен. Поэтому мне и не нравится тотальная концентрация именно на этом аспекте. (Это я под впечатлением от ФБ после тотальной охоты на ведьм).
Отредактировано (2016-04-30 02:25:10)
#3742 2016-04-30 02:24:13
- Анон
Re: Фикбук
При нулевой фокализации никто не порицает заместительные. Всегда говорят, что речь ТОЛЬКО о фокализованных текстах. Потому что неуместные синонимы прежде всего выбивают читателя из головы персонажа.
Именно.
Отредактировано (2016-04-30 02:24:29)
#3743 2016-04-30 02:27:59
- Анон
Re: Фикбук
"Блондин", имхо, уместен в случае, когда фокальный персонаж впервые видит другого человека и, не зная имени, для себя именует его по самой бросающейся в глаза черте. Может быть "блондин", может быть "долговязый", может быть "горбатый" и тому подобное. Практически во всех остальных случаях "блондин" выглядит уёбищно.
Это не ко всем синонимам относится, но к описывающим внешность -да. Просто знакомого человека мы обычно уже не по черте внешности воспринимаем, поэтому в тексте от фокального персонажа оно тоже неестественно.
Не отрицаю. Просто "аметистовоглазый блондин" в обсуждении фиков - это именно что обозначение ситуации "неумелое использование заместительных". Как и когда говорят "фикбук" имеют ввиду не весь сайт, а слабые тексты.
Так-то да, по внешности обычно зовутся персонажи, незнакомые фокальному персонажу. Или когда идёт описание внешности, смакование деталек и всё такое.
У авторов бывают разные проблемы, и наличие конкретно этой не означает и наличие всех других.
Зачастую, анон, не всегда-всегда, но очень зачастую. Левые блондины и парни - показатель низкой чувствительности к языку. А при ней гарантировано другие проблемы выползут.
#3744 2016-04-30 02:38:28
- Анон
Re: Фикбук
При нулевой фокализации никто не порицает заместительные. Всегда говорят, что речь ТОЛЬКО о фокализованных текстах. Потому что неуместные синонимы прежде всего выбивают читателя из головы персонажа.
При нулевой фокализации тоже надо быть осторожным. Потому что тут персонажа стоит называть исходя из ситуации. Зельевар в сцене секса - это не особо удачно, даже если всевидящий автор. Потому что в сцене секса, скорее всего, информация о том, что персонаж - зельевар, немного лишняя. Если речь идёт о том, что оный зельевар достал какой-то афродизиак собственного приготовления или смазку особенную, по рецепту бабушки - тут да, тут будет уместно его зельеваром назвать.
#3745 2016-04-30 02:45:36
- Анон
Re: Фикбук
При нулевой фокализации тоже надо быть осторожным.
Само собой. При нулевой фокализации есть определённая свобода в использовании заместительных, но неумелый автор рискует, заменяя имена персонажей на блондинов, зельеваров, волшебников, мальчиков и прочих, создать мешанину из персонажей. Некоторые лепят новый синоним в каждом следующем предложении, и разобраться, кто там кто, может только очень внимательный читатель, причем заранее знакомый с персонажами.
В той же сцене секса создаётся впечатление групповухи 
#3746 2016-04-30 02:46:10
- Анон
Re: Фикбук
Зачастую, анон, не всегда-всегда, но очень зачастую. Левые блондины и парни - показатель низкой чувствительности к языку. А при ней гарантировано другие проблемы выползут.
Под проблемами со "стилистикой" я это и имел ввиду.
Я встречал на Фикбуке тексты, когда автор явно не справляется с художественным языком, но очень этого хочет. При этом есть интересные задумки с сюжетными линиями, которые он четко доводит до финала, аккуратный план текста, не теряется идейная структура... все очень занимательно. Но вот текст отдает канцелярщиной. И там были очень неудачные контекстуальные замены.
Встречались, и аккуратные тексты из категории "наивные", с такими же наивными заменами. Но и там есть с чем работать.
Более того, есть авторы "средней популярности", пишущие очень интересным языком (никаких косяков с контекстуальными заменами), причем так, что на цитаты растаскиваешь. Но сюжет откровенно пьяный, не говоря уж о плане и сюжетных хвостах.
Вот с тех пор, я не столь категоричен и стараюсь быть не слишком поверхностным в оценке. Поэтому время от времени этот популярный самодельный "маркер" для навешивания ярлыков... ну, раздражает, чо уж.
Кстати, предпочитаю оригинальные произведения, а не фанфики. Хотя фики тоже люблю нежно, а ГП-фандом навсегда в моем сэрдцэ.
Отредактировано (2016-04-30 02:59:53)
#3747 2016-04-30 02:51:37
- Анон
Re: Фикбук
Зачастую, анон, не всегда-всегда, но очень зачастую. Левые блондины и парни - показатель низкой чувствительности к языку. А при ней гарантировано другие проблемы выползут.
А бывает и наоборот. Блондины и парни совсем не левые, а использованы автором с умом, но некоторые "критики" цепляются за "маркер" и начинают хаять сам факт использования приёма, не оценивая его уместность.
#3748 2016-04-30 03:23:54
- Анон
Re: Фикбук
Блондины и парни совсем не левые, а использованы автором с умом, но некоторые "критики" цепляются за "маркер" и начинают хаять сам факт использования приёма, не оценивая его уместность.
Вот ни разу не видел.
#3749 2016-04-30 04:03:25
- Анон
Re: Фикбук
Люди, объясните, в чем суть передразниваний "онижеживые" и "аеслисвамитакже" по поводу персонажей в тексте? Видел в комментах и на Холиварке.
Не понял, если вдруг любительницам абъюза (ЛК, додолейщины), которые считают, что это любофф, написать, что ей стоит примерить на себя и попробовать повторить про "любофф"... В ответ вот так же начнут передразнивать?
#3750 2016-04-30 04:38:38
- Анон
Re: Фикбук
Люди, пока тут общался в вами, Анон напомнил про "синдром дюжего сыщика" (это про "заместительные", будь они неладны). Все вспоминал, откуда я это знаю. Вспомнил и нашел:
http://mreadz.com/read4511/p2 (читать)
http://royallib.com/book/lyuis_shayner/ … xicon.html (скачать)
Аннотация: Шутливое «пособие» для начинающих американских авторов-фантастов с перечислением наиболее распространенных ошибок и штампов. На него ссылаются педагоги и редакторы, смешные термины прижились в среде критиков и литературоведов, а сами рекомендации оказались полезными не только в жанре научной фантастики: в наши дни знание Turkey City Lexicon'а считается в англоязычной литературной среде обязательным для молодого автора в любом жанре, от киберпанка до детской литературы, от хоррора до женского романа.
Анонам-авторам (да и анонам-критикам) будет полезно, если кто не читал. Ну и написано забавно. Там всего 15 страниц.
Отредактировано (2016-04-30 04:48:48)