Холиварофорум

Анон

Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

В треде допускаются любые, в том числе критические обсуждения прочитанного, тут можно обсуждать не только плюсы, но и минусы текстов.

Заперещено обсуждение личной жизни авторов.

Уж существующие темы на холиварке:

▼Скрытый текст⬍

Фикбук
Фикбук. Читальня
AO3
Грязный маленький фанфикшен-сикрет
Фанфичечная (рекомендации малоизвестной годноты) 
Тред рекомендаций ориджиналов
Слэш, яой и вообще гей-тема (часты реки на слэш)
Омегаверс
РПС
Фемслэш
Предупреждения в фиках
Отзывы, фидбек, вот это всё
Антислэшеры (обсуждаем антислэшеров)
Приют антислэшера-2 (здесь сидят антислэшеры)   
Фандомы и фанфики в глазах общественности
Самые странные фанфики, которые мы читали/видели
Сайты фанфиков 
РСИЯ-тред                     
Подфорум Фандомной Битвы
Подфорум чтений

Фесты холиварки
Бессрочный кинк-фест
Бессрочный фантастически-тварьский кинк-фест
Додо-фест, второй тур
Додо-фест, первый тур (приём заявок завершён)
Фест уникальных эльфов (завершился)

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

За это и люблю автора

А я за это не люблю, очень неприятное впечатление остается в итоге.

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

(но это больше просто забавный джен про Яо)

Спасибо, что напомнил об этом фике, анон! Перечитал и снова сижу весь в слезах   

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Тоже из списка кучу перечитал, сижу весь в любви. Все-таки в Модао были отличные авторы 

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

А я за это не люблю, очень неприятное впечатление остается в итоге.

Да, понимаю тебя, когда автор неглупый, наблюдательный, но недобрый к персонажам, он пишет такое, что это может отталкивать. Меня поэтому отдельно поразило в Потоке, что там есть совсем другой взгляд на людей, есть и очень порядочные, приятные, добрые персонажи и они даже глазами мудаков, чьи повы там, выглядят какими надо. Я не навязываю читать, есличе, просто мыслями делюсь.

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Тоже из списка кучу перечитал, сижу весь в любви. Все-таки в Модао были отличные авторы

Я второй день читаю по списку, очень нравится.

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

там живые неприкрашенные люди и обаятельны уже этим

Мне кажется, в художественном тексте никуда не деться от взгляда автора, так что персонажи всегда "прикрашены", даже если это нарочитая "неприкрашенность". На живого человека всегда можно взглянуть по разному.
Отдельная тема, что вообще читая что-то, хочется все-таки расширить свой опыт и либо почитать про людей какие редко встречаются, либо увидеть что-то новое в тех кого встречаешь каждый день  (ну или на крайняк хотя бы подрочить на клевого персонажа).

А в том же Потоке другие оттенки: персы вроде жуткие мудаки, а иногда в них проступает  что-то очень человеческое, к друг другу или остальным своим, и прямо сердце сжимается.

Могу предположить, что это потому, что это не авторские персонажи, а взятые из канона. Я смутно помню психопас, но запомнилось что там как раз персонажи очень обаятельные, даже те кто мудаки.

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Могу предположить, что это потому, что это не авторские персонажи, а взятые из канона. Я смутно помню психопас, но запомнилось что там как раз персонажи очень обаятельные, даже те кто мудаки.

Не, там оригинальные авторские. Ну перс из канона тоже есть, который хороший и порядочный, но я не его имел в виду.

Отдельная тема, что вообще читая что-то, хочется все-таки расширить свой опыт и либо почитать про людей какие редко встречаются, либо увидеть что-то новое в тех кого встречаешь каждый день  (ну или на крайняк хотя бы подрочить на клевого персонажа).

А для меня ориджи Дааны этому запросу отвечают, ну и еще есть запрос увидеть что-то знакомое, но с новой точки зрения или о чем никогда не задумывался, это тоже.

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Не, там оригинальные авторские. Ну перс из канона тоже есть, который хороший и порядочный, но я не его имел в виду.

Если анон выше главный пейринг имел в виду, то он-то канонный. Но они там такие пятые лебеди, что все их эмоциональные и душевные проявления о которых ты говоришь, это полюбому рука автора, в каноне они просто два злодея, с которыми борются ГГ.

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Оставлю заявку: хочу обсудить новый оридж Ауренги Путь не виден

Прочитал первые четыре главы (до продажи в рабство как раз). Какой-то анон сказал "дженом был бы краше", а я наоборот, поймал себя на мысли, что текст бы сильно выиграл, если б начинался с появления раба в доме Аэнфарры, а подробности, кто эти люди, как один попал в рабство, почему другой его купил, подавались обрывочно через диалоги и флэшбэки. Это бы с порога создало какой-то конфликт и какую-то интригу, которую интересно распутывать.

Я, пока читал первые три главы, вспомнил, как в треде анонимных писателей какой-то анон давал советы: "Если сцена не работает на конфликт, выкинь ее". Вот все первые три главы по-хорошему надо выкинуть. Это как бы экспозиция, автор как бы пытается представить персонажей и нарисовать мир и даже какой-то конфликт культур, но почему-то раз за разом выбирает самый слабый прием.

▼Скрытый текст⬍

Вот первая сцена, герой приходит к своей племяннице (она принцесса своей страны) и мы узнаем, что 1) Принцессу хотели выдать замуж политическим браком (само по себе стресс для девушки) 2) За мудака и насильника (вообще ужас) 3) но мудак сам отказался (слава богу) 4) чтобы оскорбить (мудак!) 5) но никто не оскорбился, все радуются 6) но дядя дает мудрый совет выглядеть оскорбленными, иначе мудаки не удовлетворятся и еще какую-нибудь гадость придумают. 7) все начинают радоваться тихо, чтобы выглядеть оскорбленными. Много суетливых телодвижений, в результате которых ни одна фигура на доске не сдвинулась, никаких сильных переживаний ни с кем не приключилось, никакого квеста для героя не появилось — тогда зачем вообще нам про это рассказывают, да еще и в самом начале? Это что-то определяющее для всего дальнейшего сюжета? Вроде, нет.

Ну типа показать кофликт культур. Но конфликт надо подавать так, чтоб читатель начал переживать за героев. А переживают, когда судьба героев не определена. Вот если б показывали, как принцесса (при помощи дяди, раз он главный герой) пытается откосить от замужества и придумывает разные способы — выглядеть на смотринах уродиной? Притвориться неизлечимо больной? Организовать побег под видом покушения на себя и объявить себя мертвой? Подсунуть вместо себя мерванскую девицу, которая не прочь выйти замуж за принца? — читатель бы вовлекся и думал вместе с ней, как же ей откосить. И сочувствовал ее фэйлам, боялся за ее будущее и облегченно вздохнул, когда у нее получилось. Но авторской волей сцена начинается с вот этого облегченного вздоха (и даже бурной радости). Ну, э... Вы не можете вгрузить в читателя страх перед мерванцами и тревогу за будущее этарцев через сцену радости. Нужна, вы не поверите, сцена, в которой будут страх и тревога, чтобы герои непосредственно их испытывали.

История не про принцессу? Тогда нафиг принцессу, выкинуть вообще из повествования и ее, и ее историю с замужеством, придмать что-нибудь другое.

Автор придумала нападение на служанку, которая пошла на рынок. И опять, это рассказывается постфактум, когда все уже закончилось более-менее благополучно, никого не убили и не изнасиловали, и вообще-то читателям строго пофиг на эту служанку, которая даже в кадре не появилась ни разу.

Автор придумала "охоту на прачек", и это уже немного теплее, потому что касается второго ГГ:

Джайдар придумал «охоту на прачек».
Что в мерванцах, на взгляд Аэнфарры, в самом деле заслуживало уважения, так это их чистоплотность. Порой она казалась болезненной, но в ужасающей местной жаре помогала избежать многих бед. Даже нищие омывались хотя бы раз в день и старались стирать свои лохмотья. За чистотой реки Ханну, протекавшей через Мерваннари, тоже строго следили. Стирать можно было не везде, места для стирки стоили денег, и днём стирали те, кто мог заплатить. Остальные дожидались ночи — в темноте можно было стирать бесплатно. Целые караваны выходили по ночам из бедных кварталов. В них было много женщин, которым ради чистоты приходилось нарушать установления илфидов — считалось, что ночью по улицам ходить для женщины непристойно, и только падшая в это время покидает свой дом. На эти-то беспомощные процессии с корзинами грязного белья и охотились азартные молодцы — конными проносились по обочинам дорог, хватали тех, кто казался покрасивей и помоложе.
Всё это привело к известному беспокойству, о котором докладывал начальник городской стражи. Илфиды тоже осуждали охотников. Говорили, что женщины, конечно, обязаны блюсти себя, однако если по слабости своего ума они оказались вдруг без защиты, мужчине не следует превращаться в дикого хищника. Но какой весёлый юноша будет слушать стариков, если сам Младший Принц подаёт пример? И кто осмелится указывать Младшему Принцу, если сам великий шаан во всём ему потакает?

И вот тут я порыдал над упущенными возможностями, потому что охота на прачек должна была быть сценой! Пусть бы Аэнфарра поздним вечером возвращался из предместий в город, застал на улице вот это, заступился за незнакомую девушку... Если не заступился, то хотя бы помог спрятаться, если не помог, то хотя бы стоял, смотрел на расправу и переживал унутре себя крушение самооценки. Это был бы конфликт, это была бы интрига — чем кончится замес для девушки? А для Аэнфарра? Это был бы позволило одним эпизодом ярко и выразительно характеризовать Джейдара, и заставить читателя испытывать к нему неиллюзорную ненависть, а не скучающее: "О, дерзкий красавчик, кажется, его будут ебать..." Это бы показало разницу менталитетов не умозрительно а по действиям персонажей в конкретной ситуации. В конце концов, туда бы органичнее вставилось описание "страшноватой звериной плавности" (которая дальше в тексте, в цитату не попала).

В реальности (то есть, в тексте) столкновение героев заключается в том, что Джайдар толсто троллит Аэнфарру (вообще вся эта сцена напоминает что-то из жизни американских школьников: ботан в столовой отсаживается подальше съесть свой школьный завтрак, но капитан школьной команды все равно приходит его побуллить, к счастью, рядом был директор школы, в его присутствии побоялись начинать драку), все ограничивается оскорблениями, на которые все равно нет от ответа, движуха не заводится, и вообще персонаж пришел в эту локацию ради инфодампа, а не ради движухи.

И дальше так же скучно и бледно: герои почти не видятся и не взаимодействуют. Тут я задумался, а как это смотрится для слэшера, который пришел за, собственно, слэшем, и вот уже три главы между героями нет ничего, даже юста? Аэнфарра, вроде, выполняет квест — шпионит — но это не требует от него активных действий, ему не требуется что-то предпринимать для добычи секретных сведений, не приходится отводить от себя подозрения, он не сталкивается с каким-то моральным выбором...

То, что должно быть дженовыми приключениями, не работает, потому что в дженовой части нет никакого самостоятельного смысла, она вся придумана только исключительно ради того, чтобы засунуть одного персонажа в магическое рабство к другому. На самом деле все это можно было бы спокойно оставить за кадром.

Отдельный фэйспалм это главный герой. Автор, видимо, самой себе задала челлендж — сделать топа максимально далеким от образа типичного слэшного сомца. Он типа интеллигент-пацифист. В средние века, конечно, были ученые, далекие от войны и священники, которым религия прямо запрещала насилие, но Аэнфарра получился не таким. Он выглядит как наш современник, который приехал на ролевую игру, игра что-то не задалась, он не вролился и теперь тупо коротает время до того, как уедет домой гладить кота и смотреть Шульман. Совершенно сюрреалистический уровень невовлеченности в события, которые ему вообще-то могут стоить жизни. Мерванцы его забуллили? Он просто забился в угол и хиккует. А как ты, хиккуя, будешь исполнять свои обязанности посла, продвигать интересы своей страны? Страну уже завоевали, можно ничего не продвигать? Ну ладно, одной проблемой меньше. Есть завоеватель, который, возможно, завоюет Мерван и положение Этары изменится. Аэнфарра не ищет контактов с ним, контакт сваливается ему на голову. Аэнфарра не пытается выторговать какую-то выгоду за свои шпионские услуги, это ему объясняют, что он получит взамен (гораздо больше, чем он сам смог вспомнить, надо сказать). Завоевание происходит без его участия, переформатирование международного положения происходит без его участия.

При этом в единственной сцене, когда ему по характеру подошло бы вежливо слиться — когда предлагают посмотреть на гарем — он внезапно проявляет инициативу. Почему? Потому что иначе сказки не получится, магический раб сам себя не купит. Ну чет как-то совсем халтура. Стоило ли писать аж три главы или лучше бы все это осталось за кадром?

Дочитывать, наверное, не буду, я как раз хотел почитать джен, проматывая слэш, но не склалось.

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Дочитывать, наверное, не буду, я как раз хотел почитать джен, проматывая слэш, но не склалось.

Очень хорошо все расписал, анон. Я, правда, еще раньше сломался, на середине третьей главы.

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Очень хороший разбор, но очень узконаправленный. Это все было бы верно, если бы текст предполагался как приключенческий экшен. Но он вроде... нет? И соответственно все эти приемы в нем быть... не обязаны?
Типа, бывают и другие тексты, более размеренные, повествовательные, описательные. Этот из таких. Странно расписывать, каким он был бы должен быть динамичным экшеном с конфликтом в каждой сцене, когда он не должен был им быть и, как мне кажется, не предполагался.

У меня, если что, есть к тексту претензии, я их уже высказывал, но они в другой области лежат. А тут меня удивило, что с одной стороны анализ интересный, с другой - не учитывающий целей и задач текста, как мне показалось. Ну как если бы обстоятельно разобрать женский роман с убийством на втором плане с точки зрения того, какой он плохой детектив. Ну так он не детектив просто.

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Если сцена не работает на конфликт, выкинь ее

Сам осилил одну главу только, но вот это утверждение ерунда какая-то. Если так все отсекать, получится картон. Помимо "конфликта" есть куча других аспектов.

Отредактировано (2025-04-07 19:02:32)

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Конфликт в каждой сцене это не обязательно экшен. Можно сочинить историю про гаремные интриги, там будет конфликт в каждой сцене, но никакого экшена, потому что у всех участниц забинтованы ноги. Все конфликты будут в разговорах и в том, в каком порядке рассаживаться на императорском приеме. Например.
Экшен напрашивается, потому что автор пытается характеризовать мерванцев как лихих вояк, а время действия как военное. А на самом деле знакомство начинается с разговоров и сплетен. Это не то, чтобы запрещено, но, как я сказал, из всех возможных способов охарактеризвать персонажей выбран самый слабый.
Экспозиция должна дать читателю понимание, что представляет из себя персонаж как человек, в идеале еще разбудить в читателе интерес и сопереживание. Поэтому обычно это какой-то маленький — на одну сцену — сюжет, в котором герой проявляет себя, делая какой-то определенный выбор в ситуации, когда выбор может быть вообще говоря разным. Это оттуда растет пресловутое "спасти кошку". Я предложил спасти прачку. Автор решила, что одного героя лучше всего характеризуют детсадовские подначки, а другого — то, что он не знает, как на них ответить. Во мне это не зажгло сопереживания или интереса. Как-то так.

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Предложение про инвертировать хронологию повествования вполне неплохо выглядит в кои-то веки, может, с единственного экшен момента вообще было начать, где гг убивает отца второго , потом показать вот эти милые первые главы и пусть читатель хоть немного заинтересуется как так вышло?

Отредактировано (2025-04-07 19:11:30)

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Экспозиция должна дать читателю понимание, что представляет из себя персонаж как человек, в идеале еще разбудить в читателе интерес и сопереживание.

Там для этого была сцена с принцессой, но принцесса, имхо, абсолютно перетянула на себя внимание и симпатии. После чего пропала из повествования :(

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Экспозиция должна дать читателю понимание, что представляет из себя персонаж как человек, в идеале еще разбудить в читателе интерес и сопереживание. Поэтому обычно это какой-то маленький — на одну сцену — сюжет, в котором герой проявляет себя, делая какой-то определенный выбор в ситуации, когда выбор может быть вообще говоря разным. Это оттуда растет пресловутое "спасти кошку".

Анон!  Ты так интересно расписал. Откуда эту инфу почерпнул? Что гуглить?

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Анон!  Ты так интересно расписал. Откуда эту инфу почерпнул? Что гуглить?

Я не тот анон, но это интуитивно понятно. И если посмотреть самые разные хорошие книжки там будет что-то похожее. Не обязательно экшн, но какой-то такой рассказик вроде драббла, который читаешь и остаешься с ощущением "так-так, ну давайте, что там дальше с ними всеми случилось, интересно". Если от первых страниц остается ощущение "ну ладно, и чего, кто все эти люди и зачем им все это", то это неудачно получилось.
Еще раз, на всякий. Это не обязательно крутой экшн. Это вообще может быть очень удачный инфодамп с биографией героя (как например у Пушкина в Капитанской дочке)

Отредактировано (2025-04-07 22:03:29)

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

если посмотреть самые разные хорошие книжки там будет что-то похожее. Не обязательно экшн, но какой-то такой рассказик вроде драббла, который читаешь и остаешься с ощущением "так-так, ну давайте, что там дальше с ними всеми случилось, интересно".

Да и не только книжки, в хороших фандомных текстах это тоже есть. Бывает ощущение "хотел только глянуть, что там - ой, со свистом втянулся и прочитал половину, не приходя в сознания". Тут я скорее читал, чтобы поглядеть, что обсуждают. Ощущение было "написано хорошо, читать можно", но чтобы всосало с чпоком - это нет.
Но все-таки что интересно: я  понимаю, о чем ты (и тот другой анон), но для меня именно в самом начале было вполне любопытно. То есть сцена "бурная радость - почему она? - отказали в свадьбе - хм? - объяснение - напряг, типа рано радуетесь" была достаточно завлекательной, чтобы захотелось узнать, что тут такое. Вот дальше стало более монотонно и до конца главы было монотонно. В момент, когда оказалось, что этот мирный, приличный и сверхосторожный человек на самом деле шпиен, стало снова интересно. Потом опять монотонно. Короче, по мне проблема скорее в том, что обаятельная принцесса потом пропала почти до конца, а не в том, что сцена с ней скучная. С ней - вполне живая для начала ориджа.

Но кстати соглашусь с тем, что Аэнфарра выглядит как ролевик на неудачной игре, касательно степени его невовлеченности.

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Короче, по мне проблема скорее в том, что обаятельная принцесса потом пропала почти до конца, а не в том, что сцена с ней скучная. С ней - вполне живая для начала ориджа.

Да, сцена с принцессой очень удачная. И принцесса клевая. Но потом она исчезает из кадра и становится уныло. Я так понимаю, что эта сцена как раз была написана для завлечения, но ее не хватило и завлек не тот персонаж

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Я так понимаю, что эта сцена как раз была написана для завлечения, но ее не хватило и завлек не тот персонаж

Мне с этой точки зрения жалко, что младший принц не завлекает сразу, пусть и какой-нибудь мудаческой харизмой. Он просто один из ничем не выдающихся булли при дворе. Кто ж так презентует пейринг 

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

соглашусь с тем, что Аэнфарра выглядит как ролевик на неудачной игре, касательно степени его невовлеченности.

По-моему, на это еще влияет его постоянная рефлексия. "Ага, меня хотели оскорбить. Я не оскорбился, но надо что-то сделать. Хм, что же сделать, чтобы соответствовать моменту". Автор, наверное, хотел показать рассудительность и осознанность персонажа и то, что он морально превосходит этих ограниченных агрессивных муслим-стайл захватчиков. Но вот оно как-то так описано, что тоже производит ощущение игроцкой аналитики вместо вролинга.

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Аноны, а как думаете, надо бы попросить поменять название треда, чтобы по нему было видно, что он про обсуждение ориджей и фиков?
И в шапки релевантных тредов раскидать.

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

надо бы попросить поменять название треда, чтобы по нему было видно, что он про обсуждение ориджей и фиков?
И в шапки релевантных тредов раскидать.

Имхо стоило бы. И описание вроде "мирный тред всестороннего обсуждения ориджей и фиков", чтобы было понятно, что можно не только позитив, но без вбросов.

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Экспозиция должна дать читателю понимание, что представляет из себя персонаж как человек, в идеале еще разбудить в читателе интерес и сопереживание. Поэтому обычно это какой-то маленький — на одну сцену — сюжет, в котором герой проявляет себя, делая какой-то определенный выбор в ситуации, когда выбор может быть вообще говоря разным. Это оттуда растет пресловутое "спасти кошку".

Анон!  Ты так интересно расписал. Откуда эту инфу почерпнул? Что гуглить?

Я др анон, но есть книга про сторителлинг для сценаристов, "Спасите котика!" (автор Блейк Снайдер), там в самом начале про этот ход, например.

Анон

Re: Тред обсуждения фанфикшена и ориджей

Я не тот анон, но это интуитивно понятно. И если посмотреть самые разные хорошие книжки там будет что-то похожее. Не обязательно экшн, но какой-то такой рассказик вроде драббла, который читаешь и остаешься с ощущением "так-так, ну давайте, что там дальше с ними всеми случилось, интересно".

А мне как раз схематичный разбор понравился, потому я человека и спросил - где почитать про экспозицию и прочие разборы текстов понятно.