Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2014-04-08 13:07:37
- Анон
Чтения и обсуждения по АнК-фандому
#83226 2018-04-20 22:53:41
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Кстати о любви. Весна, облака, цветочки, романтика...
Выживи Ясон и Рики - фантазируем, господа - и вернись к устоявшейся жизни, каковы были бы проявления их любви друг к другу после пережитого?
Отредактировано (2018-04-20 22:53:59)
#83227 2018-04-20 23:02:30
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Кстати о любви. Весна, облака, цветочки, романтика...
Выживи Ясон и Рики - фантазируем, господа - и вернись к устоявшейся жизни, каковы были бы проявления их любви друг к другу после пережитого?
Ну пофантазируйте. И обязательно с цветочками 
Отредактировано (2018-04-20 23:03:20)
#83228 2018-04-20 23:08:27
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Кстати о любви. Весна, облака, цветочки, романтика...
Выживи Ясон и Рики - фантазируем, господа - и вернись к устоявшейся жизни, каковы были бы проявления их любви друг к другу после пережитого?Ну пофантазируйте. И обязательно с цветочками
Стоят цветочки, на столе, пахнут приятно, мысли о любви навевают.
А был бы прикольный арт - Ясон дарит букет полевых ромашек-афродизиаков из Амовской лаборатории Рики.
#83229 2018-04-20 23:08:39
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Это не я считаю, это Рики в романе пытался всеми способами доставить блонди неприятности.
Нет, это фанон. Он вел себя, как монгрел, как привык себя вести. Но это не значит творить сознательные неприятности для Ясона. Кроме Мимеи. Даже попытка побега не для Ясона, а для самого Рики. Если так не думаешь, приведи пример.
Рики избавился от описанной выше проблемы - внушенного комплекса обесценивания, не только его самого, как отдельного индивидуума, но и как представителя человеческого вида.
За полчаса до смерти? И сомневаюсь, что Рики думал о противопоставлении человечества и элиты. Для него Ясон в первую очередь Ясон, конкретная личность, а не представитель элиты. Нечеловеческая сущность Ясона его не волновала и не пугала.
Я не подхожу к монгрелам с современной меркой. Я говорю о том, что, по мнению психологов, было свойственно людям всегда, независимо от социального строя и уровня развития технологий. Свойства психики. То, что все монгрелы там такие и привыкли жить плохо, не должно делать плохо нормой.
Тогда человечество веками жило в постоянных комплексах. Я очень сомневаюсь, что с этим можно оценивать другие социумы, чем наш. А потому что были и есть разные обычаи, социальные нормы и даже понятия "хорошо/плохо". Отец выдал замуж 15-ю дочь, найдя ей хорошего состоятельного мужа. В 16 веке это проявление любви и заботы. Вот только дочь никто бы не спросил. А ей и в голову не пришло бы качать права. Она должна быть покорна воле родителей. И это хорошо. А сейчас это насилие над личностью.
Отредактировано (2018-04-20 23:09:51)
#83230 2018-04-20 23:39:53
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
ой, ромалы двенадцатилеток продают замуж и в наши дни. Все относительно - и мораль, и этические ценности, и социальные. Кароч, все зависит от времени, среды и традиций.
#83231 2018-04-20 23:41:49
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
ой, ромалы двенадцатилеток продают замуж и в наши дни. Все относительно - и мораль, и этические ценности, и социальные. Кароч, все зависит от времени, среды и традиций.
А я про что 
#83232 2018-04-20 23:56:01
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
ой, ромалы двенадцатилеток продают замуж и в наши дни. Все относительно - и мораль, и этические ценности, и социальные. Кароч, все зависит от времени, среды и традиций.
А я про что
Так я и соглашаюсь.
Говорю ж - интересно читать вчерашне-сегодняшнюю беседу.
#83233 2018-04-20 23:57:35
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Нет, это фанон. Он вел себя, как монгрел, как привык себя вести. Но это не значит творить сознательные неприятности для Ясона. Кроме Мимеи. Даже попытка побега не для Ясона, а для самого Рики. Если так не думаешь, приведи пример.
Почему фанон? С петом подрался, с Мимеей переспал, при всем блондятнике наорал. Ты не понял, анон. Я не говорю, что Рики сознательно и целенаправленно мстил блонди каждую минуту, как представителю элиты. Я как раз о скорее подсознательном желании доставлять неприятности.
За полчаса до смерти? И сомневаюсь, что Рики думал о противопоставлении человечества и элиты. Для него Ясон в первую очередь Ясон, конкретная личность, а не представитель элиты. Нечеловеческая сущность Ясона его не волновала и не пугала.
Не за полчаса до смерти. Я думаю, что раньше. Рики еще до Дана Бан начал понимать гораздо лучше и себя и блонди. Просто полный пиздец часто способствует полному катарсису 
Чем плохо для литературы?
Ты наверное не читаешь то, что я пишу, анон. Какое противопоставление человечества и элиты? Речь идет только о признании человека и человеческого. Это не декларируется прямыми словами и лозунгами, это выводы на основе сюжета. Тем более, что роман японский и больше о личном, чем о социальном. Рассуждения о ценности проявлений человеческой природы, особенно перед лицом смерти - очень характерная для японцев тема. И я все же думаю, что сущность Ясона оказалась вполне человеческой.
Тогда человечество веками жило в постоянных комплексах. Я очень сомневаюсь, что с этим можно оценивать другие социумы, чем наш. А потому что были и есть разные обычаи, социальные нормы и даже понятия "хорошо/плохо". Отец выдал замуж 15-ю дочь, найдя ей хорошего состоятельного мужа. В 16 веке это проявление любви и заботы. Вот только дочь никто бы не спросил. А ей и в голову не пришло бы качать права. Она должна быть покорна воле родителей. И это хорошо. А сейчас это насилие над личностью.
Человечество и жило веками в комплексах. И сейчас живет. Заполучать комплексы - свойство человеческой психики. Если монгрелы были людьми, а не каким-то другим видом, только внешне похожим на людей, то мы вполне можем подходить к ним с человеческими мерками вне зависимости от социального устройства. Потому что любое социальное устройство - это отражение существующих комплексов и способов борьбы с ними.
Про дочь - это и тогда считалось насилием над личностью. Просто не всеми считалось, а только прогрессивной креативной частью социума. Классики перевели кучу бумаги, борясь с общественным мнением и живописуя страдания личности. Благодаря их стараниям человечество борется с комплексами.
Отредактировано (2018-04-20 23:58:36)
#83234 2018-04-20 23:59:24
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Про дочь - это и тогда считалось насилием над личностью. Просто не всеми считалось, а только прогрессивной креативной частью социума.
#83235 2018-04-21 00:05:14
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Все относительно - и мораль, и этические ценности, и социальные. Кароч, все зависит от времени, среды и традиций.
Да никакая относительность морали не заставит человека чувствовать себя счастливым, если общество говорит ему, что он мусор и грязь. И монгрелы вполне в эту схему вписываются, иначе они бы в массе своей не жили столь безвольно и не умирали столь апатично. Есть там в романе про эту безысходность и загнивание на корню.
#83236 2018-04-21 00:05:33
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Про дочь - это и тогда считалось насилием над личностью. Просто не всеми считалось, а только прогрессивной креативной частью социума.
В 16 веке не считалось. 15 лет - чуть ли не критический возраст для хорошего замужества. Отдавали и в 13, и в 8-10, и невесто-жена жила и воспитывалась в семья какбы мужа или будущего мужа до времени полового созревания. Замечу, что муж мог быть и лет так на 20 старше запросто, и больше. Хотя совсем маленьких не обязательно отдавали слишком взрослым, дети с разницей в 2-5 лет жили в одной семье, а затем оказывались под венцом да в одной постели. И это еще речь идет о более-менее образованной, и самой маленькой, части общества. Что было с сельским населением и говоить страшно. В 15 лет у девочки-жены уже по 2 ребенка было запросто. да, я немного обобщаю, не суть, кмк, ясна.
так что не насилие это было над личностью, не было такого понятия в 16-м веке.
Отредактировано (2018-04-21 00:08:33)
#83237 2018-04-21 00:05:55
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Анон пишет:Про дочь - это и тогда считалось насилием над личностью. Просто не всеми считалось, а только прогрессивной креативной частью социума.
Что, классиков не читаем?
#83238 2018-04-21 00:07:36
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Все относительно - и мораль, и этические ценности, и социальные. Кароч, все зависит от времени, среды и традиций.
Да никакая относительность морали не заставит человека чувствовать себя счастливым, если общество говорит ему, что он мусор и грязь. И монгрелы вполне в эту схему вписываются, иначе они бы в массе своей не жили столь безвольно и не умирали столь апатично. Есть там в романе про эту безысходность и загнивание на корню.
Если состояние "мусор и грязь" является нормой для определенного сегмента общества или общества целиком, то понятие "отсутствие счастья" именно по этой причине проявиться шансов не имеет, во всяком случае массово. А единичные случаи-исключения есть везде, всегда и в любом из аспектов жизни и существования.
#83239 2018-04-21 00:08:09
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Анон пишет:Про дочь - это и тогда считалось насилием над личностью. Просто не всеми считалось, а только прогрессивной креативной частью социума.
Что, классиков не читаем?
Каких?
Шекспир, Макиавелли, Рабле, Вега, Монтень, пусть лично я не все у них читала, как-то не слишком радели за свободу личности. Тот же Мор или Маргарита Наваррская, новаторы своего времени, не страдали над несправедливостью отцовской воли.
Отредактировано (2018-04-21 00:13:33)
#83240 2018-04-21 00:09:04
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Анон пишет:Про дочь - это и тогда считалось насилием над личностью. Просто не всеми считалось, а только прогрессивной креативной частью социума.
В 16 веке не считалось. 15 лет - чуть ли не критический возраст для хорошего замужества. Отдавали и в 13, и в 8-10, и невесто-жена жила и воспитывалась в семья какбы мужа или будущего мужа до времени полового созревания. Замечу, что муж мог быть и лет так на 20 старше запросто, и больше. Хотя совсем маленьких не обязательно отдавали слишком взрослым, дети с разницей в 2-5 лет жили в одной семье, а затем оказывались под венцом да в одной постели. И это еще речь идет о более-менее образованной, и самой маленькой, части общества. Что было с сельским населением и говоить страшно. В 15 лет у девочки-жены уже по 2 ребенка было запросто. да, я немного обобщаю, не суть, кмк, ясна.
так что не насилие это было над личностью, не было такого понятия в 16-м веке.
Анон, это ты мне сейчас пытаешься доказать, что монгрелы в романе поголовно были счастливы и довольны своим социальным положением, или что? Или к чему этот экскурс в историю и сведения о половом созревании?
Отредактировано (2018-04-21 00:09:22)
#83241 2018-04-21 00:09:32
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Почему фанон? С петом подрался, с Мимеей переспал, при всем блондятнике наорал. Ты не понял, анон. Я не говорю, что Рики сознательно и целенаправленно мстил блонди каждую минуту, как представителю элиты. Я как раз о скорее подсознательном желании доставлять неприятности.
А уж какую подставу Рики устроил Ясону, защищаясь от фуртнитура с ножом 
Анон, ты явно с психологией переборщил. И уже натягиваешь сову на глобус, подгоняя канон под свой хедканон. ты не Юджиния часом
Не за полчаса до смерти. Я думаю, что раньше. Рики еще до Дана Бан начал понимать гораздо лучше и себя и блонди.
Когда? Пруфы про понимание себя и блонди. Особенно блонди. Потому как Рики обалдел от откровений Катце.
Ты наверное не читаешь то, что я пишу, анон. Какое противопоставление человечества и элиты? Речь идет только о признании человека и человеческого. Это не декларируется прямыми словами и лозунгами, это выводы на основе сюжета. Тем более, что роман японский и больше о личном, чем о социальном. Рассуждения о ценности проявлений человеческой природы, особенно перед лицом смерти - очень характерная для японцев тема. И я все же думаю, что сущность Ясона оказалась вполне человеческой.
Причем тут Ясон? Ты говорил, что
Рики избавился от описанной выше проблемы - внушенного комплекса обесценивания, не только его самого, как отдельного индивидуума, но и как представителя человеческого вида.
Рики для достижения цельности нужно еще и получить подтверждение тому, что он ценен именно как человек, homo sapiens, вместе со всей своей страстностью, сексуальностью, свободолюбием, волей к жизни, непостоянностью и изменчивостью в конце концов. Он как бы и сам чувствует, что это так, но весь социальный строй это опровергает.
Речь идет о представителе человеческого вида. Кто его должен признавать, другие люди, что ли? Нет. остается элита. Значит, раньше ценность людей элита не признавала. Это своего рода скрытое противостояние, противопоставление.
Отредактировано (2018-04-21 00:09:54)
#83242 2018-04-21 00:11:08
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Что, классиков не читаем?
Каких?
Щас побегу составлять список классиков, которые писали о трагедии брака без любви, насилии над личностью женщины и т.д. Скоро назад меня не ждите
Отредактировано (2018-04-21 00:11:21)
#83243 2018-04-21 00:12:13
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Что, классиков не читаем?
Каких?
Щас побегу составлять список классиков, которые писали о трагедии брака без любви, насилии над личностью женщины и т.д. Скоро назад меня не ждите
Да хоть пару имен для примера.
#83244 2018-04-21 00:16:53
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
В 16 веке не считалось. 15 лет - чуть ли не критический возраст для хорошего замужества. Отдавали и в 13, и в 8-10, и невесто-жена жила и воспитывалась в семья какбы мужа или будущего мужа до времени полового созревания. Замечу, что муж мог быть и лет так на 20 старше запросто, и больше. Хотя совсем маленьких не обязательно отдавали слишком взрослым, дети с разницей в 2-5 лет жили в одной семье, а затем оказывались под венцом да в одной постели. И это еще речь идет о более-менее образованной, и самой маленькой, части общества. Что было с сельским населением и говоить страшно. В 15 лет у девочки-жены уже по 2 ребенка было запросто. да, я немного обобщаю, не суть, кмк, ясна.
так что не насилие это было над личностью, не было такого понятия в 16-м веке.Анон, это ты мне сейчас пытаешься доказать, что монгрелы в романе поголовно были счастливы и довольны своим социальным положением, или что? Или к чему этот экскурс в историю и сведения о половом созревании?
Нет, анон. Я сейчас говорю об ином: социокультурные различия каждого отдельного социального образования, в том числе сегрегированного по отдельному/отдельным признакам, или общества в целом определяются значительным количеством факторов. И эта совокупность на Амои и у нас значительно отличаются. Мне достаточно мозг проели русреалом, чтобы совершенно спокойно дарить эту радость другим.
#83245 2018-04-21 00:19:15
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Анон, это ты мне сейчас пытаешься доказать, что монгрелы в романе поголовно были счастливы и довольны своим социальным положением, или что?
Они не были счастливы, они не были несчастливы. Они просто жили. Как и многие люди сегодня. А описание атмосферы Кереса дано чтобы лучше понимать, насколько это нетипичное общество. Куда выплескивалась вся энергия людей за неимением нормальной реализации. Как они привыкали к этому. Ведь нам показаны только молодые монгрелы. И применять к монгрелам термин "социальное положение" неверно. Они вне социума Танагуры. Они - отдельный социум, практически однородный, кроме кланов.
Отредактировано (2018-04-21 00:20:13)
#83246 2018-04-21 00:19:23
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Речь идет о представителе человеческого вида. Кто его должен признавать, другие люди, что ли? Нет. остается элита. Значит, раньше ценность людей элита не признавала. Это своего рода скрытое противостояние, противопоставление.
Нет, это просто типа равнодушие. Никакого скрытого противостояния со стороны элиты. Противопоставление - это борьба. Взаимодействие. Элита не боролась с восставшими монгрелами - их просто изолировали. На них поставили крест и признали низшими. Равнодушие и предубежденность действительно способны обессилить.
Пруфы точно уже не сегодня.
#83247 2018-04-21 00:23:54
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Пруфы точно уже не сегодня.
Ты мне еще пруфов должен ) Про Апатию, например. Когда, по твоим словам, Рики решил, что можно забыть прошлое и жить новой жизнью.
#83248 2018-04-21 00:26:36
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Они не были счастливы, они не были несчастливы. Они просто жили. Как и многие люди сегодня. А описание атмосферы Кереса дано чтобы лучше понимать, насколько это нетипичное общество.
Оригинальное утверждение. Пруфы пожалуйста. А то прям даже непонятно становится, зачем нам это нетипичное общество придумали. И зачем вообще книги пишут.
Если многие люди сегодня живут, ни о чем не задумываясь, то это не значит, что все так живут. Некоторые задумываются. Рики уж точно хотел вырваться из этого болота.
#83249 2018-04-21 00:28:03
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Анон пишет:Пруфы точно уже не сегодня.
Ты мне еще пруфов должен ) Про Апатию, например. Когда, по твоим словам, Рики решил, что можно забыть прошлое и жить новой жизнью.
Ну, анон, у меня не только перед тобой есть обязательства Жди.
#83250 2018-04-21 00:46:46
- Анон
Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому
Они не были счастливы, они не были несчастливы. Они просто жили. Как и многие люди сегодня. А описание атмосферы Кереса дано чтобы лучше понимать, насколько это нетипичное общество.
Оригинальное утверждение. Пруфы пожалуйста. А то прям даже непонятно становится, зачем нам это нетипичное общество придумали. И зачем вообще книги пишут.
Если многие люди сегодня живут, ни о чем не задумываясь, то это не значит, что все так живут. Некоторые задумываются. Рики уж точно хотел вырваться из этого болота.
Если принесу пруфы, то это будет склад постельного белья. Тезисно. Это замкнутое и изолированное общество, не имеющее связи с внешним миром. Это общество, не содержащее себя, нет производства, торговли, занятость населения очень низкая. Это не правовое общество. Тебе спокойно может сойти с рук, то что у нас считалось бы преступлением. Это криминогенное общество. Мужчины не могут реализоваться и выплескивают избыток энергии в виде агрессии. Это асоциальное общество. Нет семейных и родственных связей. Это равноправное общество (кроме кланов, но они особой роли не играют). Нет особо бедных, нет особо богатых. Это общество повышенной сексуальности. Секс - одно из немногих доступных развлечений, плюс однополые связи, о рождаемости и контроле населения не нужно беспокоится. Это необразованное общество. Начального образования недостаточно для того, чтобы большинству хотелось как-то реализоваться в жизни. У людей, живущих в таком обществе грубо говоря нет тормозов. Их ничто не ограничивает, они идут на поводу у своих прихотей. Вовсю действует право силы.
Зачем нам это показали? Чтобы мы лучше понимали персонажей-монгрелов. Что Бизоны выделялись уже тем, что не насиловали новичков. Что Кирие - продукт этого общества. Что Рики обладал чертами характера, которые были исключением для подавляющего большинства. Что даже если монгрелы следовали каким-то этическим нормам, то в следующий момент все могло измениться (приставание Люка к Рики, попытка шантажировать Бизонами Рики). И Гай тоже продукт этого общества. Потому что в какой-то момент Керес перечеркнул его привязанность к Рики.
Отредактировано (2018-04-21 00:48:24)