Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

Анон · 2015-07-03 12:51:43

А меня бесит юзер, который осел на заброшенном сообществе и стал постоянно там постить свои рисунки. Раньше было годное сообщество, где писали про актера в основном. Теперь выкладывают рисунки деффачкоф с яйками, а даже и без яек, выдавая типа за мужиков. Зацените:
http://bagoas-in-love.diary.ru/
У анона рука не поднимается отписаться, вдруг снова будут про актера постить.

*по 2103 стр.

▼ЛИЧНОЕ ДЕЛО⬍

▼ДЕВОМЕМЫ⬍

Анунахи, аннонаки. В треде прижился благодаря монструозному фиклу Бздевы "Аннунаки" и пародийным фикам анонов.

Асексаул - асексуал с девиной грамотностью.

Баклань. Эльва сама причислила себя к туркам и балканцам, анон принесший высер назвал ее туркой и бакланкой, а потом и Баклань появилось. https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 3#p2132503

Баклажан. Девобатя. Пошло от его собственной многомудрой кортинощки с цытаткой https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 1#p2603661

Белое вино/испить белого вина - сперма/сделать минет. Из фика Девы "Аннунаки", в котором Александр "пьёт белое вино" Багоаса.

Бешеный бабуин - типаж мужчины мечты Эльвы. Стереотипный, агрессивный джигит с балшим кынжал, режущий глотки всем кто не так посмотрел.
Бугогас - от "Багоас". В исполнении Девы это нелепейшее существо, которое вызывает смех. Или фейспалм.

Я не гой. Ненавижу и презираю.
Гитрер, Сталин и Полпот.
Кострация.
Мемчики авторства самой Девы, были принесены из ее днявки еще в самом начале треда, потом Дева окуклилась и только два года спустя раскуклилась и анон внес содержимое ее днявки вместе со скринами
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 0#p3356780
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 7#p3356797

Гомодиды, гомодидятня, гомодинастия, гомоберложка, близуны, полировать бананы, невступление в секс, перейти/не перейти ЧЕРТУ - мемы порожденные совместным фичком Девы и Криски "Тайна близнецов Декарт", который пишется уже полтора года и родился из порноролевочки Девы и ее соавторши. Волосатый член, каждый яичко и растараненная попка - из прочих фиков их соавторства.

Груди-арбузы и жопы-дирижабли (дирижопли). От самой Девы https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 5#p1134765

Гомогусары. Создано аноном, как реакция на толпу абсолютно одинаковых персонажей Эльвы типажа "усатый гусар с ирокезом трахает девочку мальчика"

Девопризма - особо целомудренный и чистый взгляд Девы, превращающий персонажей в переломанных, жопастых уродов внешне и редкостных свиноебов внутренне, и перерождающий больноублюдочные отношения в виликую любовь.

Деревня Гомосеково/Колхоз Гомосеково. Пошло от Эльвиных йумарных фанфиков про Мехмедо-Раду и Грозный-Басманов в колхозных реалиях.

Духовное стояло. Мем авторства 48-го, порожденный во время очередного выпляса в защиту Пихмедки https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 4#p2653174

Дева не барышня. Из девиного бомбалейо о том, что она не возмущается, когда ее называют барышней, так и трансы МтФ не Лорды расстраиваться, что она считает их мужчинами https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pid=766563#p766563

Ебля в фонтанах - из фанфика Девы, в котором Александр Македонский и Багоас 20 дней подряд "предавались любовь в садах и фонтанах под смущенными взглядами случайных свидетелей". Также есть арт с соответвующим содержанием.

Заебанные сердца. От Эльвиного эпопейного фикла "Завоеванные сердца", которое заебало своей тупостью всех чтецов.

Золотые трусы или написьник. Униформа Багоаса. Дева возмущалась, что Багоаса рисуют в набедренной порядке, хотя сама рисовала точно так же.

ЗОПРЕЩЕНО - из фика анона об амазонке Калено. Высмеивает манию Девы Багоаса запрещать в фичках мясо, выпивку и все, что ей ему не нравится.

Иггдрасилье. Пошло из девиного фичка "За гранью Иггдрасилья".

И они сели пить чай с конфетами. - к девиному комиксу о стродающем-ебущемся тройничке Багоас-Александр-Гефестион. Дева всегда говорит, что пишет/рисует высокую драму, но всегда скатывается в дочки-матери. https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 4#p2421104

Кросивое - у дев все кросивое, особенно ошибки, которыми их писанина кишит, как лисья шуба блохами.

Кебаб моего сердца. Попугай сердца в устах, саз лица и арфа шеи. Из дословных подстрочных "переводов" Эльвы с османского.

Молодой бог - из фика Девы "Иггдрасилье", в котором Локи всегда все делал лучше всех и как молодой бог.

Нет чистоты во взгляде, Противные бабы с дряблой кожей - Дева обсирала фотографии обычных иранских женщин. https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p1972112

Не бабы, а мужчины! Приписка Девы под каждым ее артом, на котором изображена широкобедрая грудастая куколка с ололоконами и томным взглядом из-под метровых ресниц. https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 5#p2091675

Охуевнух. Очевидно, охуенный евнух, то есть такой, от которого все охуевают. В исполнении Девы - с волосами до пят, сиськами 3 размера, смоки айз, в пищевой плёнке и с двумя сундуками дорогобогатых украшений.

Пихмед, Сраду- Мехмед и Раду из эпопеи Эльвы. Родилось как реакция на маниакальное стремление эльвиного Мехмеда пихать свое духовное стояло во все, что движется и на инфантильного эгоиста Раду.

Полутюрка. От самой Эльвы https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 6#p2081336

Мемы, родившиеся вне треда, но прижившиеся:

Гей-радар. С помощью него сабжи безошибочно определяют, что всегеи. Использовано верной хомячихой Лизкой при обсуждении фильма "Коловрат" https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 5#p2871145

Гетеронормативность, гетеропропаганда, гетерасы, гетерофобия, евнухофобия. Ответ дев на любую критику.

Дгуг, какисторик, какпереводчик и производные перекочевали из треда Галуасты, когда видамчик подсасывался к девам.

Ололоконы - родилось в треде ролевиков, прижилось к девиным куколкам как родное.

Червепидор
В этом треде оно пришлось очень в тему, так как Дева любит рисовать своих пидоров в виде каких-то белесых червей, да и по характеру хуже их трудно найти. Изначально копипаста:
https://lurkmore.to/Копипаста:Червь-пидор

▼ГЛАВНЫЕ ПЛЯСКИ, СРАЧИ И ПЕРЕОПЫЛЕНИЯ⬍

▼ЗОЛОТОЙ ФОНД ЦИТАТ⬍

▼ХОЛИВАРКА ОБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ⬍

▼АНОНСКОЕ ТВОРЧЕСТВО⬍

▼ЧИТЕНИЯ⬍

▼My Only One. Части 1-31⬍

▼Part 1⬍

▼Part 2⬍

▼Part 3⬍

▼Part 4. The last night⬍

▼Part 5. Separation⬍

▼Part 6. The struggle⬍

▼Part 7. Life goes on⬍

▼Part 8. Without you⬍

▼Part 9. Stigma⬍

▼Part 10. Battle buddies⬍

▼Part 11. To be with you⬍

▼Part 12. I've found you⬍

▼Part 13. What happened to us?⬍

▼Part 14. Discipline⬍

▼Part 15. I remember⬍

▼Part 16. Next-door neighbors⬍

▼Part 17. It's been a long time⬍

▼Part 18. It's YOU⬍

▼Part 19. Protector⬍

▼Part 20. Like a man⬍

▼Part 21. Sacrifice⬍

▼Part 22. Whiskey Tango Foxtrot⬍

▼Part 23. Flower boy⬍

▼Part 24. Love hurts⬍

▼Part 25. The kiss of life⬍

▼Part 26. In the office⬍

▼Part 27. I'm fine⬍

▼Part 28. Have mercy⬍

▼Part 29. Against the wall⬍

▼Part 30. Out of my league (flashbacks)⬍

▼Бонус порисулька⬍

▼Part 31. Kiss-me kill-me⬍

Помни сам, и расскажи другому, Анон: лучшая тактика против 48-го - игнор!
Маскот треда: https://i.imgur.com/tWFwehW.png

Анон · 2017-11-29 13:58:32

Я за сериалом не следил, только догоняю, дошел до сестринской бабы-саурона в фобсянке, анка пока не видел, теперь в предвкушении.

Она пару картинощек с кросивым бабо-Ясоном выродила (забей в поиск) и ее прямо в бугагаснике за них троллили.

Анон · 2017-11-29 15:50:43

Срач под Бугалюсей продолжается. Понеслись простыни и "якакрелигиовед". Делаем ставки на бан!

▼Скрытый текст⬍

Лана По
Ну вот... а мне в концепции христианских... мифов, наверное, как раз понравилась идея взбунтовавшегося ангела. Это ведь довольно жестоко - создать что-то обладающее собственным мнением, живым умом, мудростью, способностью выносить суждения и... ждать от своего творения полной покорности и только желания выполнять твою волю, воспевать тебя и всё. Зачем давать ему возможность думать, если мысли эти не важны и не будут иметь веса? Вполне логично, что в итоге у творения возникнет своя точка зрения и она совершенно не обязательно должна совпадать с творцом. Тем более, что положительные качества этого ангела не им самим выдуманы а отмечены. как объективно присутствующие.
Тут такая занятная аллегория индивидуальности, которая вполне закономерно осуждается религией, ведь личностями управлять сложнее, чем стадом.
Это же Люцифером Толкин вдохновлялся для своего Мелькора? Уж очень похожий концепт: начиналось всё с проявления индивидуальности и своего взгляда на мелодию, а дальше уже понелось...
Про автора источника вдохновения тоже было интересно, спасибо)

Илона Ильинская ответила Лане
Лана, согласна с вами в плане того, что действительно, история Л очень интересна как аллегория индивидуальности и необычности. Параллель с Мелькором, кстати, и я заметила давно?А вот Л—это то самое творение, которое удалось творцу настолько, что само обрело новую жизнь и новое вИдение. И тут уже дилемма, что творцу нужно: развитие творения или его полное подчинение. Предполагалось второе, но, как вы справедливо заметили: зачем давать столько мудрости и воли,если хочешь послушное создание?

Лана По ответила Илоне
Илона, вот то-то и оно. Зачем давать ему разум, если этим разумом не предполагается пользоваться? Послушной машине не собственная воля нужна а алгоритм действий. Это - да, это - нет. Так - можно, так - нельзя. А тут даётся разум, силы, воля, мудрость, красота, осознание всего этого... для того, чтобы что? Беспрекословно слушаться? Недоработка какая-то.
Иначе выходит, что создатель какой-то садист, которому в радость ломать об колено волю своего создания, которой он же его наделил.

Илона Ильинская ответила Лане
Лана, всегда тоже думала над этим противоречием. Нет, я вовсе не собираюсь оскорблять чьи-то чувства, каждый верит, как хочет. Но я—вот так. Л для меня—загадочное, уникальное создание, которое является носителем знаний и энергии, которую мы, возможно, не так понимаем и не так интерпретируем. У меня нет диплома по теологии, но мне все же кажется, что в этой истории ооой непросто все. Оригинальность и главное—критичность мышления кому попало не даются...

Илона Ильинская ответила Лане
Лана, сравнение, возможно,не совсем корректное,но это как с тем роботом из "Чужих", Дэвидом, кажется. Это совершенный искусственный интеллект, настолько совершенный, что у него появилось свое вИдение пути человечества и вообще жизни. Со стороны он злодей,но у него своя правда... он создает новую жизнь, а людей воспринимает как "пережиток"или вроде того...

Лана По ответила Илоне
Илона, о, "чужой", обожаю)) От коцептов Гигера до итогового продукта) С Девидом там всё достаточно сложно, во многом люди, его окружавшие, как раз подтолкнули его к этой мысли. В том числе и своим к нему отношением. Не факт, что он пришёл бы к тем же выводам и стал играть в генетический конструктор, если б не получал на каждом шагу тычков носом в то, что он искусственный а значит в чём-то хуже...

Только мы уже отходим от темы...)

Ольга Александрова-Васильева
Тут романтическое восприятие образа страдающей и непонятой личности. Но не совсем адекватное восприятме личности Бога. Здесь, друзья мои, надо переключиться от фантастики "человек-создатель - робот" на параллель "родитель - ребенок".

Ольга Александрова-Васильева
Представьте существо из ниоткуда, без жизненного опыта, но могучее, умное и прекрасное. Оно создано и как сын, но и как служебный дух. И в мозги уже включены его функциональные обязанности.
Ну, это я очень грубо выразилась. На самом деле мы все чувствуем, что у нас, у каждого, есть какое-то предназначение, цель жизни, её смысл. Ну и он точно не в самолюбовании. А долг перед родителями мы чувствуем, и любовь, и благодарность за то, что дали нам жизнь и вывели в свет. Так или иначе. И если мы уклоняемся, то чувствуем угрызения СОВЕСТИ. А это и есть Голос Бога в нашем сердце.

Ольга Александрова-Васильева
И вот Первоангел решил подавить в себе голос совести, или просто забыл о нем, перестал слышать, поглощенный собственной значимостью.

Ольга Александрова-Васильева
Он плюнул в душу Бога-Отца. Своего любящего родителя. Ведь почему родители велят нам себя в детстве беспрекословно слушаться, подумайте сами. А Л был весьма юным созданием тогда. При всем своем багаже знаний и умений. Духовной практики у него никакой не было вообще. А слушатья папу своего не захотел.

Ольга Александрова-Васильева ответила Лане
Лана, в детстве надо слушаться родителей. А во многих народах их чтут и слушаются всю жизнь.

Илона Ильинская ответила Лане
Лана, да, немного... Не будем))

Ольга Александрова-Васильева ответила Лане
Лана, поначалу мне, тогда ещё атеистке, нравился этот романтико-революционный миф о тиране-Боге и восставшем Люцифере. Ндя. Потом уже я поняла, в чём его фишка. Это бунт подростка против разумной власти родителей. Как похоже!
Не кури, не пей, не гуляй по ночам, нельзя наркотики, секс до свадьбы и с кем попало, не плюй в колодец, не прыгай с 5 этажа. А тут тебе говорят : а ты попробуй! Прыгни! Выкури! Напейся! Это же ты сам так решил! А вот какой парень/девушка! А вот наркотики! Улет будет полный! Ну все же ясно. Люци никто не совращал, но он придумал это делать сам с другими - поистине творческое применение мозга!

Виктория Ненашева ответила Ольге
Ольга, вы просто не видите блага от смысла его существования и не понимаете его сути. Судите с ограниченной человеческой позиции.

Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, по поводу Люцифера вот что я нашел:
Денница и Люцифер — один и тот же ангел.
Имя Денница со старославянского означает «утренняя звезда». Так еще называли Венеру или полуденное марево в небе. Впервые
слово «денница» появилось для обозначения величия царя Вавилонского, который был подобен утренней заре. Однако уже в книге
пророка Исаии Денницей назван демон Люцифер. Он — сын зари, яркий и сверкающий, но грешный, павший с небес. В Библии, Исаии,
Показать полностью…

Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, выходит, он не был недозрелым ребенком, не знающим ничего. У него был богатейший духовный опыт, он был первосвященником, помазанным херувимом, полнотой мудрости и совершенства. Если в его сердце возник бунт, то может не спроста? Ведь мудрые дети не идут против своих родителей, а если идут, то в этом часто бывает виноваты родители, которые имеют закоренелые взгляды на жизнь.
И дело еще вот в чем. Когда запреты родителей идут во благо - это хорошо, но если родители деспотичны? Если они не дают свободы выбора в самых простых вещах? Если сын оказался к примеру геем, и родители его за это гнобят, унижают, и житья не дают, а он просто таким родился, и полюбил человека своего пола, разве он согрешил?
Получается, он должен отказаться от своего любимого, пойти на уступки родителей, жениться на девушке, которую не любит (чтобы стать "нормальным") в итоге сломав жизнь себе и своей жене.
Так что же на самом деле будет правильным? Не всегда абсолютное послушание старшим ведет к благу, и не всегда смелость идти по своему пути - плохо.

Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, мне все же кажется, что Бог стоит над понятиями двойственности мира. Создав мир двойственным, Он наделяет свои энергии личностью. Если Михаил олицетворял свет Бога, то Хелель был тенью Бога. Если есть свет, должна быть и тьма. Без голода мы не узнаем сытость, без болезней не узнаем здоровья.
Если есть белый цвет, есть и черный. И Люцифер-Хилель является противоположностью Михаила, а не Бога. Они не враги друг другу, просто они - разные точки полюсов, и их задачи предназначены для поддержания баланса в мире.
Иначе выходит, что Бог не уследил за своим чадом, дал ему возможность согрешить против Него, а затем наказал его, как садист-деспот? Это немного примитивная интерпретация.
А зло творят сами люди, люди несут ответственность за свои деяния, а не ангелы. Точно также, если какой-то злодей поджег что-то, то виноват в этом не огонь, а человек, сделавший это. В данном случае огонь - нейтральная энергия. Ангелы являются олицетворениями этих энергий.

Ива Сиринга ответил Илоне
Илона, пожалуйста)) да... только похоже что эзотерическое знание не всем дано понять. Мое восприятие Люцифера с детства было уважительным, так как я видел в нем ангела Бога, пусть с другими задачами и более яркой, необычной для других ангелов сущностью. Все могущественные силы нужно уважать, даже таких как Люцифер.

Ива Сиринга ответил Гадюке
Гадюка, он не ненавидел человека за факт его существования. Все гораздо сложнее. Насколько я помню, он выполняет роль искусителя и испытателя человеческих слабостей, страстей и желаний. В истории о Иове Сатана даже испрашивает разрешение у Бога испытать Иова на веру. Затем Сатана испытывает Иисуса, он три раза его проверяет на прочность и веру, но конкретного зла он ему не причинил, не ранил, не оскорблял, не унижал. Предложил поклониться себе как владыке миру в обмен на власть и могущество, которое он даст Иисусу, и Иисус отказался. После чего Сатана ушел восвояси.
Та же самая роль у Иблиса/Шайтана в Исламе. Аллах позволяет ему искушать и испытывать людей, но только тех, кто исполнены порочных желаний, а праведников он не трогает.

Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, во первых у зла нет названия. Тот же оккультизм мог иметь позитивную сторону. С абсолютной точки зрения зло есть зло, а добро есть добро, а люди, ограниченные своим узким мышлением считают, что все что идет от Сатаны - зло, а все что от религии и верующих - добро. Но на деле оказывается, что среди обоих котегорий есть порядочные люди, и есть отморозки. Я говорил о позитивных сторонах Люцифера как символ свободы, как демократия, символ бунта против устоявшихся закоренелых правил (не против истинного Бога, а против псевдо-бога в придуманных религиях). Ты привела в пример Христа как символ любви, добра и т. д. Христос олицетворял добро, но те, кто действовали от его имени совершали зло. Инквизиция, крестовые походы, интриги и убийства семьи Борджия, разгул и злодеяния кардиналов и священников. Не от имени Люцифера они убивали, сжигали и пытали, а от имени Бога, Христа. Сам Христос чист, но люди, прибегавшие к его имени - не совсем. После всего, что учинили люди под эгидой религии можно ли потом проникнуться идеями любви и добра Христа? Христос потерял свою истинную личность в глазах этих людей, он стал удобной ширмой для творения злых дел.
Даже сейчас люди от имени "религии" творят беззаконие, дискредитирую и позоря светлое имя Бога.
После насилия со стороны псевдорелигизников в ответ появился сатанизм, как протест против церкви. Сатанизм как символ свободы, бунта против авторитаризма, пуританства и т. д.
Имелось ввиду именно эта свобода, а не свобода пить, курить, гулять, или что еще хуже, ходить на кладбища, воровать трупы и приносить в жертву соседских котов. Это просто безумцы, которые есть везде.

Касательно истинного смысла положения в религии, признавая, что Бог источник всего, всезнающий и всемилостевый, и при этом начинать ненавидеть Сатану/Люцифера или других невидимых сил, мы проявляем непоследовательность и лицемерность к собственной веры в Бога

Ива Сиринга ответил Juliusz
Juliusz, спасибо) я знал, что картина Люцифер вызовет неоднозначные мнения. Только вот хочу уточнить, что Люцифер не является источником всего зла на земле, он не уродлив и не мерзок. Напротив, он мудр, красив, совершенен во всем. Единственное, что он олицетворяет в грехе - это гордость и мятежность. Он великая личность, поставленная (кем?) над силами иллюзий, искушения, чтобы испытывать людей на веру, на чистоту и прочность. Зло совершают люди. Мерзости, предательства, жестокость - все от людей.
Ангел не может быть ответственен за грехи людей. Ангелы и в особенности архангелы это олицетворенные энергии Бога. Как огонь, свет, холод, вода. Если человек берет огонь и поджигает кого-то, то виноват в этом не огонь (энергия) а человек.
Так видится мне Люцифер, и так трактуется его истинная сущность в эзотерике.

Илона Ильинская ответила Иве
Ива, даааааа! Вот и я о том же. С детства уважала его, и именно его личность, как говорится, притягивала меня. Он все же творение Бога, а все, что сотворено Создателем—прекрасно и удивительно. Наш мозг многого не может постичь, но если мы чего-то не понимаем, то не должны отметать это как "плохое и злое, ненормальное". Впрочем, опять же, я никак и никому не пытаюсь навязать свое мнение. Если кто-то предпочитает держаться от Л подальше, то это его право. Мне лично он близок

Илона Ильинская ответила Иве
Ива, вот тут подписываюсь под каждым словом!?

Ольга Александрова-Васильева ответила Виктории
Виктория, нет, я прекрасно понимаю все высказанные здесь аргументы в защиту Д. Более того, я даже ожидала этого. Это предсказуемо.

Виктория Ненашева ответила Ольге
Ольга, мои аргументы иные, я не советую судить его человеческими мерками

Ольга Александрова-Васильева
Мне просто жаль, что так много людей идут за Л, то есть, за Д. Осознанно или нет. Если человек сам — единственное зло, ну, тогда надо уничтожить его было бы, а не спасать.

Илона Ильинская ответила Иве
Ива, тут тоже соглашусь. Мне сама мама в детстве говорила примерно следующее: "Прислушайся ко мне, но думай своей головой. Никогда нельзя просто идти за кем-то как на привязи. Я даю указание, указываю направление, но на то тебе и свобода выбора, чтобы критично ко всему относиться. Иначе ты никогда не повзрослеешь"

Илона Ильинская ответила Иве
Ива, знаете, в романе МАСТЕР И МАРГАРИТА Воланд как раз говорит: "мир состоит из света и тени, предметы отбрасывают тень. Не хочешь ли ты ободрать весь мир, чтобы остался только свет?" Вот и тут об этом. Если есть свет, должна и тень быть, и ее последователи. Они тоже нужны. Ничто не бывает просто так

Виктория Ненашева ответила Ольге
Ольга, а мне жаль, когда люди совершенно не понимают чего-то и делают наивные и поспешные выводы

Ольга Александрова-Васильева ответила Виктории
Виктория, а какими мерками, Бога? Допустим. Тогда что мы видим? Бог не уничтожает падших ангелов. В первую очередь самого Л. Он его оставляет существовать и действовать пока что по его собственной воле. Попускает, как говорят богословы, соблазнять Вселенную. Если Бог - жестокий тиран, навязывающий своим творениям свою волю, разве не логично было бы разобрать ослушника на атомы и переделать, чтобы слушался впредь? Зачем тогда создавать всех со свободной волей?!

Гадюка Подколодная ответила Иве
Ива, в испытании Иова, Сатана спрашивает разрешения у Бога только потому, что у него не было власти над Иовом как над истинно верующим. Не позволь ему Бог, и он не смог бы сделать ничего. Да, он является лакмусовой бумажкой для свободной воли человека, но высокой цели в этом не преследует.
Испытание Иисуса, опять же: без божественного попущения, ни один демон не может причинить вред верующему человеку. Человек либо сам отдаёт себя под власть демонов (свободная воля, помним), и тогда с ним происходят ужасные вещи (гуглим случаи бесоодержания в житиях святых, например), потому что демоны - это искажённое отражение ангелов, всё доброе в них вывернуто ко злу. Благодать ангелов - отражение божественного света. Сатана и демоны лишены этого света, они ничего не отражают, кроме собственных эгоистичных желаний. Сатана именно что противник Бога, жаждущий реванша, а не бесстрастный инструмент испытания. В той же Библии сказано, что дьявол радуется каждой погибшей душе.
В этом ислам и христианство отличаются.

Ольга Александрова-Васильева ответила Илоне
Илона, а вот точно. И Бог так же говорит своим детям. И вот какая выходит история.
"Из Писания мы знаем, что низший по иерархии архангел Михаил не подчинился высшему по иерархии – Люциферу, распознав противление Истине-Богу. А те, кто послушался, из ангелов – стали бесами. Поэтому не само по себе послушание иерархии есть правда, а послушание в согласие с Волей Божией, в духе Истины".
(Архиепископ Аверкий Таушев).

Илона Ильинская
Народ: у меня предлодение. А давайте не спорить, а просто признаем, что мы все тут верим по-разному, и никто не знает, в сущности, как ПРАВИЛЬНО. Нет четких инструкций, а есть разные мировоззрения, которые все равно имеют право на существование?

Ольга Александрова-Васильева ответила Виктории
Виктория, мне тоже это жаль.

Виктория Ненашева ответила Илоне
Илона, у кого-то может быть богаче духовный опыт Споры бесполезны, Вы правы.

Лана По ответила Ольге
Ольга, ну... нас, видимо, воспитывали по-разному, от того и такие различия во взглядах. Мне не велели "слушаться беспрекословно" а всегда, даже с самого младшего возраста, насколько я его помню, объясняли, почему что-то не стоит делать. Курить было не нельзя, просто вредно, невкусно и сосед вон от рака лёгких умер. Пить - вредно и опасно, от отравления и травмы до того, что могут сделать с тобой нетрезвой посторонние. Ну то есть я всегда знала мотив и причину, почему нельзя. Тогда и бунтовать становится глупо. В чём бунт? "на зло маме - отравлюсь!" "В пику папе - отморожу уши!" ?) А вот почему "нельзя" ещё пару дырок в ушах или вон ту музыку слушать - объяснить уже сложнее)). Это отсеивает объективно опасные или плохие вещи от просто вкусов родителей) Так набирается адекватный опыт принятия собственных решений. А привыкать слепо следовать запретам - очень опасно.
Правда в самой идее ангелов мне не казалось, что им нужен какой-то дополнительный опыт. Их же изначально создали эээ... взрослыми, сильными и разумными, с места в карьер пригодными к службе и не подразумевающими обучения.
Кстати об обучении... ведь это именно он отсыпал людям первоначальных знаний в виде плода древа познания.
А бог... согласно христианским текстам не только с Люцифером странно себя вёл. Не уверена, что нам стоит спорить на эту тему, т.к. сам концепт мы понимаем по-разному, Вы в это верите а я - иногда читаю, как и прочие мифы прочих народов.

Илона Ильинская ответила Виктории
Виктория, вот именно. Мы все равно не отыщем истину, вопреки расхожей пословице... а потому что нам спросить не у кого. Нет прямой связи, увы. Просто будем и дальше верить так, как можем и считаем правильным

Илона Ильинская ответила Лане
Лана, ??????

Ольга Александрова-Васильева ответила Иве
Ива, Люцифер, конечно, сотворен был прекрасным и совершенным. Вот пока не стал олицетворением греха. Меня лично очень интересует тот момент, когда произошел в нем перелом, когда чаша весов качнулась в ту сторону, что превратила его прекрасную гордость в безумную гордыню и сделала его Врагом человечества. Его ведь так и называют - Враг. А его действия - "вражество". Да, очень хочется понять психологию этого превращения.

Виктория Ненашева ответила Илоне
Илона, кому-то важно посвятить жизнь поиску истины Но суть именно в индивидуальном стремлении и ценность в неповторимом открытии.

Гадюка Подколодная
Дальше, про падение Люцифера. Да, он сотворён Богом, а Бог зла не творил. Да, он был прекрасен и удивителен, как его творец. Да, ему была дана свободная воля... которую он употребил на падение.
Смотрите. С точки зрения христианства, всё доброе, светлое, вечное в этом мире сотворено и проистекает от Бога, и только от Бога, у него, пардон мой слэнг, монополия. Люцифер, когда пожелал сам стать богом, отказался от источника благодати Бога, но альтернативных источников во вселенной нет и не было. Что происходит с колодцем, когда из него уходит вода? Он пересыхает. Так и суть Люцифера "пересохла" в отсутствие благодати, став эгоистичной и страстной. "Древо, не приносящее плода, срубают и бросают в огонь", так и Люцифера вместе с единомышленниками сбросили с небес, окончательно затвердив ангельский статус-кво.
Почему Бог не уничтожает Люцифера? Потому что свободная воля, господа. Как любое творение Бога, Люцифер был волен выбирать свою судьбу, он её выбрал, он за неё расплачивается. На примере: человек волен выбирать, спуститься ему с пятого этажа по лестнице, что долго и физически трудно, или выйти с окна, чтобы легче и быстрее добраться до земли. Во втором случае человек либо покалечится, либо умрёт, потому что законы физики, но - выбор он сделал сам, это его воля. Люцифер нарушил законы божественной физики, поэтому стал падшим, тёмным и озлобленным существом, подчёркиваю, по_своей_воле. Поэтому его не уничтожают: зачем? Он сам себя наказал своим поступком более, чем даже Бог мог бы его наказать, обречённый вечно страдать от отсутствия света и благодати в его существовании, и озлобляясь от этого сильнее и сильнее.
Фух. Это официальная позиция христианской (конкретно православной) религии по вопросу существования дьявола.

Ольга Александрова-Васильева ответила Лане
Лана, представьте, мне тоже объясняли, почему нельзя пить и курить, то есть, можно, но вредно. Правда, я вот курю. Пить не люблю. А курение расслабляет в момент нервного напряжения или боль может облегчить... Папа у меня был офицер, так что иногда мог и в угол поставить, а один раз наказал ремнем. Я жутко обиделась, но я была виновата и понимала это, поэтому обида быстро прошла. А вообще я домашняя была девочка, книжная, отличница, от природы незлобная.

Илона Ильинская ответила Виктории
Виктория, я вот тоже всегда думала, что важнее то, что происходит в одной, конкретно взятой душе. И чтобы ей было комфортно в своей вере.

Ольга Александрова-Васильева ответила Гадюке
Гадюка, респект. Я талдычу об этом тут уже сто лет. Ну я как-то хотела объяснить людям. И про отпадение от благодати, и про свободу воли. Но люди о другом думают, их цель - оправдать прекрасного Л и осудить тирана Б.

Лана По ответила Ольге
Ольга, ну тогда это уже не беспрекословно) Тем более, что курите. Ну, от папы мне и крепче влетало - но именно за осознанные шалости и пакости... но это будет уже не по теме)
Я хотела сказать, что не все запреты родителей - однозначное благо, тут тоже бывает очень по-разному.

Гадюка Подколодная ответила Ольге
Ольга, вопрос свободы воли в христианстве настолько, простите, упоротый и криво сформулированный, что это сложно изложить просто и понятно в одной-единственной беседе)

Гадюка Подколодная ответила Лане
Лана, есть такой момент, что в христианстве Бог - истина в последней инстанции, его запреты не_могут быть оспорены. Если он говорит, что "вещь Х плоха и её делать не стоит", значит, она плоха и её делать не стоит. Ни у кого из сотворённых нет "ресурсов" оспаривать божественную волю.
Да, выглядит как деспотия. Но все запреты направлены на благо верующих в него существ.
Вы же пытаетесь спорить с позиции "бог тоже может ошибаться", что в корне неверно относительно христианской религии, к которой принадлежит Люцифер.
Всё остальное - ваш личный религиозный фанфик по мотивам, который в христианстве называется "ересью")

Лана По ответила Гадюке
Гадюка, ну так я рассматриваю это всё со стороны. Да, наверное, фанфик, но если читать это всё как сборник мифов а не священную книгу, где каждое слово - истина, то выходит по-моему, как мне кажется)

Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, богословы об этом спорят )

Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, а это здорово, что человек не верит на слово Библии и прочей готовой информации ) Не глотает как утка.

Гадюка Подколодная ответила Виктории
Виктория, самовольное толкование священных текстов в христианстве порицается как излишнее самомнение и гордыня. Если мы продолжаем говорить о христианстве, а не о некоей абстрактной фантазии по мотивам этой религии

Juliusz Knopoczeg
Всё, что тут творится, по-моему, должно быть в личке или на тематических форумах. Тут выставили картину, прекрасно и талантливо созданную, хоть мне и неприятен тот, кого она изображает. Тут всё-таки не религиозный форум, а группа, посвящённая евнухам (и всем, с ними отождествляемым) и творчеству замечательного художника.

Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, так в комментариях не все христиане ))) Да и в христианстве отношенеи к толкованию зависит от традиции.

Гадюка Подколодная ответила Виктории
Виктория, образ Люцифера - это христианская культура, и игнорировать её, обсуждая самого Люцифера, всё равно что говорить о живописи как о размазывании краски по холсту

Гадюка Подколодная
Всё, всё, больше не забрасываю простыни матчасти в комменты и вообще ухожу)

Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, его образ гораздо шире. Я как религиовед по специальности знаю достаточно о явлении ))

Илона Ильинская ответила Juliusz
Juliusz, спасибо, что высказал то, что я (не представляю, почему) не озвучила. И хоть я тоже немножко спорила, в последних комментах призывала уже оставить за каждым его мнение, ибо истины все равно не установить. А картина все равно прекрасна??

Лана По ответила Juliusz
Juliusz, да, что-то нас занесло)

Анон · 2017-11-29 16:07:24

Сборище непуганых юзеров какое-то :really: Не, понятно, что имею мнение - хрен оспоришь, но почему они так боятся его и высказывать, и отстаивать? И постоянно стараются закрыть глаза на имху оппонента :dontknow:

Анон · 2017-11-29 16:14:23

Анон пишет:

Сборище непуганых юзеров какое-то Не, понятно, что имею мнение - хрен оспоришь, но почему они так боятся его и высказывать, и отстаивать? И постоянно стараются закрыть глаза на имху оппонента

Это ж бугогасник, где аффторским изъявлением свобода слова не приветствуется. Боятся, что спизданут что-то не то, и полетят белым лебедем от возможности халявных картинощек

Анон · 2017-11-29 16:42:17

Анон пишет:

Сборище непуганых юзеров какое-то Не, понятно, что имею мнение - хрен оспоришь, но почему они так боятся его и высказывать, и отстаивать? И постоянно стараются закрыть глаза на имху оппонента

Кто ж хочет быть забаннным?) Это тебе не холиварка, там толком не поспорить. Феанор, ты ж сам там за мнение забанен)

Анон · 2017-11-29 16:47:20

Анон пишет:

Делаем ставки на бан!

А кто по-твоему огребёт? Там срутся в основном старые хомяки, основная фанбаза. Им вряд ли что-то будет а остальные подчёркнуто осторожны.

Анон · 2017-11-29 17:03:18

Важнейшее правило бугагасни

Также, придирки, споры с админом, тупые и бесмыссленные комментарии будут удалятся, а комментаторы рискуют быть забанены.

все, что не понравится Бздеве есть троллинг и виновные будут забанены.

Анон · 2017-11-29 17:12:46

Анон пишет:

А кто по-твоему огребёт? Там срутся в основном старые хомяки, основная фанбаза. Им вряд ли что-то будет а остальные подчёркнуто осторожны.

Хз, я бы поставил на явление сияющего Бздевца в комменты с воплем "несмейте тут асуждать баголюсю!" и продолжение синхронного хора подлизываний

Анон · 2017-11-29 17:18:16

Какие страсти! Но не бойтесь спорить с девами: анон сходил специально в группы и на личные странички обоих дев разлогиненым — открыто все, кроме личной страницы Эльвы. а еще у них есть виринк и девиант. Так что можно высказывать мнение, не боясь бана: кОртины крОсивые они от анонов не прячут покамест.

Анон · 2017-11-29 17:19:45

Анон пишет:

Хз, я бы поставил на явление сияющего Бздевца в комменты с воплем "несмейте тут асуждать баголюсю!" и продолжение синхронного хора подлизываний

А, ну это вполне ожидаемо) Люся теперь одарён ЖОПОЙ и причислен к охуевнухам, а значит все плевки в него - ЗОПРЕТИТЬ!!11 Интересно, Александровой-Васильевой прилетит?)

Анон · 2017-11-29 17:49:38

Какие страсти! Но не бойтесь спорить с девами: анон сходил специально в группы и на личные странички обоих дев разлогиненым — открыто все, кроме личной страницы Эльвы. а еще у них есть виринк и девиант. Так что можно высказывать мнение, не боясь бана: кОртины крОсивые они от анонов не прячут покамест.

Ага, как же. Поспорила с Эльвой в ИС - забанена и у нее, и в Срадучевнике.

Анон · 2017-11-29 18:03:59

Анон пишет:

Интересно, Александровой-Васильевой прилетит?

Она дружит еще и с Баклажаном так, что вряд ли, раз папко какпатологоанатом ее одобрил.

Отредактировано (2017-11-29 18:04:26)

Анон · 2017-11-29 18:07:40

Анон пишет:

Она дружит еще и с Баклажаном так, что вряд ли, раз папко какпатологоанатом ее одобрил.

Ааа, то-то она аж с Самой спорит)

Анон · 2017-11-29 19:04:40

Анон пишет:

Люся теперь одарён ЖОПОЙ и причислен к охуевнухам

И тут в мозгу анона, слегка страдающего из-за ОРЗ, пронеслось мини-кинцо. Летит к Земле Люцифер, Денница, Демон Поверженный. В это время где-то в другой вселенной Дева фантазирует. Вдруг БАБАХ - у Люцифера отрастает задница. Фьюить! - появляется 2го размера бюст! Тратататам! - член с мошонкой уменьшаются в семь раз! На землю падает истошно кричащий Багоас.

Анон · 2017-11-29 19:11:46

Анон пишет:

. Летит к Земле Люцифер, Денница, Демон Поверженный. В это время где-то в другой вселенной Дева фантазирует. Вдруг БАБАХ - у Люцифера отрастает задница. Фьюить! - появляется 2го размера бюст! Тратататам! - член с мошонкой уменьшаются в семь раз! На землю падает истошно кричащий Багоас.

Так вот почему он злой-то такой :pink:

Анон · 2017-11-29 19:21:53

Анон пишет:

На землю падает истошно кричащий Багоас.

От ужаса

Анон · 2017-11-29 19:23:08

Анон пишет:
На землю падает истошно кричащий Багоас.
От ужаса

От ужаса, горя, боли и возмущения, анон. Он бы рыдал, но как же гордость.

Анон · 2017-11-29 19:24:40

Короче, попкорна не будет, холивара не случилось. Разве что Дево поныла, что её жопастеньких кархангелов никто не комментил так активно

Анон · 2017-11-29 20:43:38

Бесят ее "картины по мотивам"
Перерисовать и скопировать. В лучшем случае немного изменить позу, не задумываясь об анатомии. Добавить ярославских красок, портрет аматуи, кришны, девы марии с иконок. Выкрутить насыщенность. Взболтать. Отдать хомкам.
Почему она пишет "вдохновлена", когда пиздит чужое?
Неужели ей не жмет, что все, что она делает это переваривание уже чужого переваренного? Что ее творчество и порисульки вторичны и без чужих исходников не взлетят?
Бесит, что она видит себя такой духовнобогатой девой. Что ни слово, то мудрость, что ни картина, то прославление чего-то возвышенного.
И снова вторичность, чужая жеваная еда и бездумность. Попугайство без смысла, особенно видно, когда видишь ее бугагаса-анунаха, где от духовного богатства слова автора "он такой", но даже не описываемые поступки. Мы говорим, что он прекрасен, умен, добр, благочестив, но описываем тупого мудаковатого истерика, которому прощают все авторским произволом, и в котором духовности ни на цацку.
Бесит, что слыша от нее о засилье гетеронормативности, о замалчивании гомоотношений, о том, что это норм быть не гетеро ориентации, хочется вымыть уши с мылом, потому что от нее это выглядит полнейшей хуйней, искажающей саму идею.

Анон · 2017-11-29 23:54:03

Анон пишет:

Срач под Бугалюсей продолжается. Понеслись простыни и "якакрелигиовед". Делаем ставки на бан!
▼Скрытый текст⬍
Лана По
Ну вот... а мне в концепции христианских... мифов, наверное, как раз понравилась идея взбунтовавшегося ангела. Это ведь довольно жестоко - создать что-то обладающее собственным мнением, живым умом, мудростью, способностью выносить суждения и... ждать от своего творения полной покорности и только желания выполнять твою волю, воспевать тебя и всё. Зачем давать ему возможность думать, если мысли эти не важны и не будут иметь веса? Вполне логично, что в итоге у творения возникнет своя точка зрения и она совершенно не обязательно должна совпадать с творцом. Тем более, что положительные качества этого ангела не им самим выдуманы а отмечены. как объективно присутствующие.
Тут такая занятная аллегория индивидуальности, которая вполне закономерно осуждается религией, ведь личностями управлять сложнее, чем стадом.
Это же Люцифером Толкин вдохновлялся для своего Мелькора? Уж очень похожий концепт: начиналось всё с проявления индивидуальности и своего взгляда на мелодию, а дальше уже понелось...
Про автора источника вдохновения тоже было интересно, спасибо)
Илона Ильинская ответила Лане
Лана, согласна с вами в плане того, что действительно, история Л очень интересна как аллегория индивидуальности и необычности. Параллель с Мелькором, кстати, и я заметила давно?А вот Л—это то самое творение, которое удалось творцу настолько, что само обрело новую жизнь и новое вИдение. И тут уже дилемма, что творцу нужно: развитие творения или его полное подчинение. Предполагалось второе, но, как вы справедливо заметили: зачем давать столько мудрости и воли,если хочешь послушное создание?
Лана По ответила Илоне
Илона, вот то-то и оно. Зачем давать ему разум, если этим разумом не предполагается пользоваться? Послушной машине не собственная воля нужна а алгоритм действий. Это - да, это - нет. Так - можно, так - нельзя. А тут даётся разум, силы, воля, мудрость, красота, осознание всего этого... для того, чтобы что? Беспрекословно слушаться? Недоработка какая-то.
Иначе выходит, что создатель какой-то садист, которому в радость ломать об колено волю своего создания, которой он же его наделил.
Илона Ильинская ответила Лане
Лана, всегда тоже думала над этим противоречием. Нет, я вовсе не собираюсь оскорблять чьи-то чувства, каждый верит, как хочет. Но я—вот так. Л для меня—загадочное, уникальное создание, которое является носителем знаний и энергии, которую мы, возможно, не так понимаем и не так интерпретируем. У меня нет диплома по теологии, но мне все же кажется, что в этой истории ооой непросто все. Оригинальность и главное—критичность мышления кому попало не даются...
Илона Ильинская ответила Лане
Лана, сравнение, возможно,не совсем корректное,но это как с тем роботом из "Чужих", Дэвидом, кажется. Это совершенный искусственный интеллект, настолько совершенный, что у него появилось свое вИдение пути человечества и вообще жизни. Со стороны он злодей,но у него своя правда... он создает новую жизнь, а людей воспринимает как "пережиток"или вроде того...
Лана По ответила Илоне
Илона, о, "чужой", обожаю)) От коцептов Гигера до итогового продукта) С Девидом там всё достаточно сложно, во многом люди, его окружавшие, как раз подтолкнули его к этой мысли. В том числе и своим к нему отношением. Не факт, что он пришёл бы к тем же выводам и стал играть в генетический конструктор, если б не получал на каждом шагу тычков носом в то, что он искусственный а значит в чём-то хуже...
Только мы уже отходим от темы...)
Ольга Александрова-Васильева
Тут романтическое восприятие образа страдающей и непонятой личности. Но не совсем адекватное восприятме личности Бога. Здесь, друзья мои, надо переключиться от фантастики "человек-создатель - робот" на параллель "родитель - ребенок".
Ольга Александрова-Васильева
Представьте существо из ниоткуда, без жизненного опыта, но могучее, умное и прекрасное. Оно создано и как сын, но и как служебный дух. И в мозги уже включены его функциональные обязанности.
Ну, это я очень грубо выразилась. На самом деле мы все чувствуем, что у нас, у каждого, есть какое-то предназначение, цель жизни, её смысл. Ну и он точно не в самолюбовании. А долг перед родителями мы чувствуем, и любовь, и благодарность за то, что дали нам жизнь и вывели в свет. Так или иначе. И если мы уклоняемся, то чувствуем угрызения СОВЕСТИ. А это и есть Голос Бога в нашем сердце.
Ольга Александрова-Васильева
И вот Первоангел решил подавить в себе голос совести, или просто забыл о нем, перестал слышать, поглощенный собственной значимостью.
Ольга Александрова-Васильева
Он плюнул в душу Бога-Отца. Своего любящего родителя. Ведь почему родители велят нам себя в детстве беспрекословно слушаться, подумайте сами. А Л был весьма юным созданием тогда. При всем своем багаже знаний и умений. Духовной практики у него никакой не было вообще. А слушатья папу своего не захотел.
Ольга Александрова-Васильева ответила Лане
Лана, в детстве надо слушаться родителей. А во многих народах их чтут и слушаются всю жизнь.
Илона Ильинская ответила Лане
Лана, да, немного... Не будем))
Ольга Александрова-Васильева ответила Лане
Лана, поначалу мне, тогда ещё атеистке, нравился этот романтико-революционный миф о тиране-Боге и восставшем Люцифере. Ндя. Потом уже я поняла, в чём его фишка. Это бунт подростка против разумной власти родителей. Как похоже!
Не кури, не пей, не гуляй по ночам, нельзя наркотики, секс до свадьбы и с кем попало, не плюй в колодец, не прыгай с 5 этажа. А тут тебе говорят : а ты попробуй! Прыгни! Выкури! Напейся! Это же ты сам так решил! А вот какой парень/девушка! А вот наркотики! Улет будет полный! Ну все же ясно. Люци никто не совращал, но он придумал это делать сам с другими - поистине творческое применение мозга!
Виктория Ненашева ответила Ольге
Ольга, вы просто не видите блага от смысла его существования и не понимаете его сути. Судите с ограниченной человеческой позиции.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, по поводу Люцифера вот что я нашел:
Денница и Люцифер — один и тот же ангел.
Имя Денница со старославянского означает «утренняя звезда». Так еще называли Венеру или полуденное марево в небе. Впервые
слово «денница» появилось для обозначения величия царя Вавилонского, который был подобен утренней заре. Однако уже в книге
пророка Исаии Денницей назван демон Люцифер. Он — сын зари, яркий и сверкающий, но грешный, павший с небес. В Библии, Исаии,
Показать полностью…
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, выходит, он не был недозрелым ребенком, не знающим ничего. У него был богатейший духовный опыт, он был первосвященником, помазанным херувимом, полнотой мудрости и совершенства. Если в его сердце возник бунт, то может не спроста? Ведь мудрые дети не идут против своих родителей, а если идут, то в этом часто бывает виноваты родители, которые имеют закоренелые взгляды на жизнь.
И дело еще вот в чем. Когда запреты родителей идут во благо - это хорошо, но если родители деспотичны? Если они не дают свободы выбора в самых простых вещах? Если сын оказался к примеру геем, и родители его за это гнобят, унижают, и житья не дают, а он просто таким родился, и полюбил человека своего пола, разве он согрешил?
Получается, он должен отказаться от своего любимого, пойти на уступки родителей, жениться на девушке, которую не любит (чтобы стать "нормальным") в итоге сломав жизнь себе и своей жене.
Так что же на самом деле будет правильным? Не всегда абсолютное послушание старшим ведет к благу, и не всегда смелость идти по своему пути - плохо.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, мне все же кажется, что Бог стоит над понятиями двойственности мира. Создав мир двойственным, Он наделяет свои энергии личностью. Если Михаил олицетворял свет Бога, то Хелель был тенью Бога. Если есть свет, должна быть и тьма. Без голода мы не узнаем сытость, без болезней не узнаем здоровья.
Если есть белый цвет, есть и черный. И Люцифер-Хилель является противоположностью Михаила, а не Бога. Они не враги друг другу, просто они - разные точки полюсов, и их задачи предназначены для поддержания баланса в мире.
Иначе выходит, что Бог не уследил за своим чадом, дал ему возможность согрешить против Него, а затем наказал его, как садист-деспот? Это немного примитивная интерпретация.
А зло творят сами люди, люди несут ответственность за свои деяния, а не ангелы. Точно также, если какой-то злодей поджег что-то, то виноват в этом не огонь, а человек, сделавший это. В данном случае огонь - нейтральная энергия. Ангелы являются олицетворениями этих энергий.
Ива Сиринга ответил Илоне
Илона, пожалуйста)) да... только похоже что эзотерическое знание не всем дано понять. Мое восприятие Люцифера с детства было уважительным, так как я видел в нем ангела Бога, пусть с другими задачами и более яркой, необычной для других ангелов сущностью. Все могущественные силы нужно уважать, даже таких как Люцифер.
Ива Сиринга ответил Гадюке
Гадюка, он не ненавидел человека за факт его существования. Все гораздо сложнее. Насколько я помню, он выполняет роль искусителя и испытателя человеческих слабостей, страстей и желаний. В истории о Иове Сатана даже испрашивает разрешение у Бога испытать Иова на веру. Затем Сатана испытывает Иисуса, он три раза его проверяет на прочность и веру, но конкретного зла он ему не причинил, не ранил, не оскорблял, не унижал. Предложил поклониться себе как владыке миру в обмен на власть и могущество, которое он даст Иисусу, и Иисус отказался. После чего Сатана ушел восвояси.
Та же самая роль у Иблиса/Шайтана в Исламе. Аллах позволяет ему искушать и испытывать людей, но только тех, кто исполнены порочных желаний, а праведников он не трогает.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, во первых у зла нет названия. Тот же оккультизм мог иметь позитивную сторону. С абсолютной точки зрения зло есть зло, а добро есть добро, а люди, ограниченные своим узким мышлением считают, что все что идет от Сатаны - зло, а все что от религии и верующих - добро. Но на деле оказывается, что среди обоих котегорий есть порядочные люди, и есть отморозки. Я говорил о позитивных сторонах Люцифера как символ свободы, как демократия, символ бунта против устоявшихся закоренелых правил (не против истинного Бога, а против псевдо-бога в придуманных религиях). Ты привела в пример Христа как символ любви, добра и т. д. Христос олицетворял добро, но те, кто действовали от его имени совершали зло. Инквизиция, крестовые походы, интриги и убийства семьи Борджия, разгул и злодеяния кардиналов и священников. Не от имени Люцифера они убивали, сжигали и пытали, а от имени Бога, Христа. Сам Христос чист, но люди, прибегавшие к его имени - не совсем. После всего, что учинили люди под эгидой религии можно ли потом проникнуться идеями любви и добра Христа? Христос потерял свою истинную личность в глазах этих людей, он стал удобной ширмой для творения злых дел.
Даже сейчас люди от имени "религии" творят беззаконие, дискредитирую и позоря светлое имя Бога.
После насилия со стороны псевдорелигизников в ответ появился сатанизм, как протест против церкви. Сатанизм как символ свободы, бунта против авторитаризма, пуританства и т. д.
Имелось ввиду именно эта свобода, а не свобода пить, курить, гулять, или что еще хуже, ходить на кладбища, воровать трупы и приносить в жертву соседских котов. Это просто безумцы, которые есть везде.
Касательно истинного смысла положения в религии, признавая, что Бог источник всего, всезнающий и всемилостевый, и при этом начинать ненавидеть Сатану/Люцифера или других невидимых сил, мы проявляем непоследовательность и лицемерность к собственной веры в Бога
Ива Сиринга ответил Juliusz
Juliusz, спасибо) я знал, что картина Люцифер вызовет неоднозначные мнения. Только вот хочу уточнить, что Люцифер не является источником всего зла на земле, он не уродлив и не мерзок. Напротив, он мудр, красив, совершенен во всем. Единственное, что он олицетворяет в грехе - это гордость и мятежность. Он великая личность, поставленная (кем?) над силами иллюзий, искушения, чтобы испытывать людей на веру, на чистоту и прочность. Зло совершают люди. Мерзости, предательства, жестокость - все от людей.
Ангел не может быть ответственен за грехи людей. Ангелы и в особенности архангелы это олицетворенные энергии Бога. Как огонь, свет, холод, вода. Если человек берет огонь и поджигает кого-то, то виноват в этом не огонь (энергия) а человек.
Так видится мне Люцифер, и так трактуется его истинная сущность в эзотерике.
Илона Ильинская ответила Иве
Ива, даааааа! Вот и я о том же. С детства уважала его, и именно его личность, как говорится, притягивала меня. Он все же творение Бога, а все, что сотворено Создателем—прекрасно и удивительно. Наш мозг многого не может постичь, но если мы чего-то не понимаем, то не должны отметать это как "плохое и злое, ненормальное". Впрочем, опять же, я никак и никому не пытаюсь навязать свое мнение. Если кто-то предпочитает держаться от Л подальше, то это его право. Мне лично он близок
Илона Ильинская ответила Иве
Ива, вот тут подписываюсь под каждым словом!?
Ольга Александрова-Васильева ответила Виктории
Виктория, нет, я прекрасно понимаю все высказанные здесь аргументы в защиту Д. Более того, я даже ожидала этого. Это предсказуемо.
Виктория Ненашева ответила Ольге
Ольга, мои аргументы иные, я не советую судить его человеческими мерками
Ольга Александрова-Васильева
Мне просто жаль, что так много людей идут за Л, то есть, за Д. Осознанно или нет. Если человек сам — единственное зло, ну, тогда надо уничтожить его было бы, а не спасать.
Илона Ильинская ответила Иве
Ива, тут тоже соглашусь. Мне сама мама в детстве говорила примерно следующее: "Прислушайся ко мне, но думай своей головой. Никогда нельзя просто идти за кем-то как на привязи. Я даю указание, указываю направление, но на то тебе и свобода выбора, чтобы критично ко всему относиться. Иначе ты никогда не повзрослеешь"
Илона Ильинская ответила Иве
Ива, знаете, в романе МАСТЕР И МАРГАРИТА Воланд как раз говорит: "мир состоит из света и тени, предметы отбрасывают тень. Не хочешь ли ты ободрать весь мир, чтобы остался только свет?" Вот и тут об этом. Если есть свет, должна и тень быть, и ее последователи. Они тоже нужны. Ничто не бывает просто так
Виктория Ненашева ответила Ольге
Ольга, а мне жаль, когда люди совершенно не понимают чего-то и делают наивные и поспешные выводы
Ольга Александрова-Васильева ответила Виктории
Виктория, а какими мерками, Бога? Допустим. Тогда что мы видим? Бог не уничтожает падших ангелов. В первую очередь самого Л. Он его оставляет существовать и действовать пока что по его собственной воле. Попускает, как говорят богословы, соблазнять Вселенную. Если Бог - жестокий тиран, навязывающий своим творениям свою волю, разве не логично было бы разобрать ослушника на атомы и переделать, чтобы слушался впредь? Зачем тогда создавать всех со свободной волей?!
Гадюка Подколодная ответила Иве
Ива, в испытании Иова, Сатана спрашивает разрешения у Бога только потому, что у него не было власти над Иовом как над истинно верующим. Не позволь ему Бог, и он не смог бы сделать ничего. Да, он является лакмусовой бумажкой для свободной воли человека, но высокой цели в этом не преследует.
Испытание Иисуса, опять же: без божественного попущения, ни один демон не может причинить вред верующему человеку. Человек либо сам отдаёт себя под власть демонов (свободная воля, помним), и тогда с ним происходят ужасные вещи (гуглим случаи бесоодержания в житиях святых, например), потому что демоны - это искажённое отражение ангелов, всё доброе в них вывернуто ко злу. Благодать ангелов - отражение божественного света. Сатана и демоны лишены этого света, они ничего не отражают, кроме собственных эгоистичных желаний. Сатана именно что противник Бога, жаждущий реванша, а не бесстрастный инструмент испытания. В той же Библии сказано, что дьявол радуется каждой погибшей душе.
В этом ислам и христианство отличаются.
Ольга Александрова-Васильева ответила Илоне
Илона, а вот точно. И Бог так же говорит своим детям. И вот какая выходит история.
"Из Писания мы знаем, что низший по иерархии архангел Михаил не подчинился высшему по иерархии – Люциферу, распознав противление Истине-Богу. А те, кто послушался, из ангелов – стали бесами. Поэтому не само по себе послушание иерархии есть правда, а послушание в согласие с Волей Божией, в духе Истины".
(Архиепископ Аверкий Таушев).
Илона Ильинская
Народ: у меня предлодение. А давайте не спорить, а просто признаем, что мы все тут верим по-разному, и никто не знает, в сущности, как ПРАВИЛЬНО. Нет четких инструкций, а есть разные мировоззрения, которые все равно имеют право на существование?
Ольга Александрова-Васильева ответила Виктории
Виктория, мне тоже это жаль.
Виктория Ненашева ответила Илоне
Илона, у кого-то может быть богаче духовный опыт Споры бесполезны, Вы правы.
Лана По ответила Ольге
Ольга, ну... нас, видимо, воспитывали по-разному, от того и такие различия во взглядах. Мне не велели "слушаться беспрекословно" а всегда, даже с самого младшего возраста, насколько я его помню, объясняли, почему что-то не стоит делать. Курить было не нельзя, просто вредно, невкусно и сосед вон от рака лёгких умер. Пить - вредно и опасно, от отравления и травмы до того, что могут сделать с тобой нетрезвой посторонние. Ну то есть я всегда знала мотив и причину, почему нельзя. Тогда и бунтовать становится глупо. В чём бунт? "на зло маме - отравлюсь!" "В пику папе - отморожу уши!" ?) А вот почему "нельзя" ещё пару дырок в ушах или вон ту музыку слушать - объяснить уже сложнее)). Это отсеивает объективно опасные или плохие вещи от просто вкусов родителей) Так набирается адекватный опыт принятия собственных решений. А привыкать слепо следовать запретам - очень опасно.
Правда в самой идее ангелов мне не казалось, что им нужен какой-то дополнительный опыт. Их же изначально создали эээ... взрослыми, сильными и разумными, с места в карьер пригодными к службе и не подразумевающими обучения.
Кстати об обучении... ведь это именно он отсыпал людям первоначальных знаний в виде плода древа познания.
А бог... согласно христианским текстам не только с Люцифером странно себя вёл. Не уверена, что нам стоит спорить на эту тему, т.к. сам концепт мы понимаем по-разному, Вы в это верите а я - иногда читаю, как и прочие мифы прочих народов.
Илона Ильинская ответила Виктории
Виктория, вот именно. Мы все равно не отыщем истину, вопреки расхожей пословице... а потому что нам спросить не у кого. Нет прямой связи, увы. Просто будем и дальше верить так, как можем и считаем правильным
Илона Ильинская ответила Лане
Лана, ??????
Ольга Александрова-Васильева ответила Иве
Ива, Люцифер, конечно, сотворен был прекрасным и совершенным. Вот пока не стал олицетворением греха. Меня лично очень интересует тот момент, когда произошел в нем перелом, когда чаша весов качнулась в ту сторону, что превратила его прекрасную гордость в безумную гордыню и сделала его Врагом человечества. Его ведь так и называют - Враг. А его действия - "вражество". Да, очень хочется понять психологию этого превращения.
Виктория Ненашева ответила Илоне
Илона, кому-то важно посвятить жизнь поиску истины Но суть именно в индивидуальном стремлении и ценность в неповторимом открытии.
Гадюка Подколодная
Дальше, про падение Люцифера. Да, он сотворён Богом, а Бог зла не творил. Да, он был прекрасен и удивителен, как его творец. Да, ему была дана свободная воля... которую он употребил на падение.
Смотрите. С точки зрения христианства, всё доброе, светлое, вечное в этом мире сотворено и проистекает от Бога, и только от Бога, у него, пардон мой слэнг, монополия. Люцифер, когда пожелал сам стать богом, отказался от источника благодати Бога, но альтернативных источников во вселенной нет и не было. Что происходит с колодцем, когда из него уходит вода? Он пересыхает. Так и суть Люцифера "пересохла" в отсутствие благодати, став эгоистичной и страстной. "Древо, не приносящее плода, срубают и бросают в огонь", так и Люцифера вместе с единомышленниками сбросили с небес, окончательно затвердив ангельский статус-кво.
Почему Бог не уничтожает Люцифера? Потому что свободная воля, господа. Как любое творение Бога, Люцифер был волен выбирать свою судьбу, он её выбрал, он за неё расплачивается. На примере: человек волен выбирать, спуститься ему с пятого этажа по лестнице, что долго и физически трудно, или выйти с окна, чтобы легче и быстрее добраться до земли. Во втором случае человек либо покалечится, либо умрёт, потому что законы физики, но - выбор он сделал сам, это его воля. Люцифер нарушил законы божественной физики, поэтому стал падшим, тёмным и озлобленным существом, подчёркиваю, по_своей_воле. Поэтому его не уничтожают: зачем? Он сам себя наказал своим поступком более, чем даже Бог мог бы его наказать, обречённый вечно страдать от отсутствия света и благодати в его существовании, и озлобляясь от этого сильнее и сильнее.
Фух. Это официальная позиция христианской (конкретно православной) религии по вопросу существования дьявола.
Ольга Александрова-Васильева ответила Лане
Лана, представьте, мне тоже объясняли, почему нельзя пить и курить, то есть, можно, но вредно. Правда, я вот курю. Пить не люблю. А курение расслабляет в момент нервного напряжения или боль может облегчить... Папа у меня был офицер, так что иногда мог и в угол поставить, а один раз наказал ремнем. Я жутко обиделась, но я была виновата и понимала это, поэтому обида быстро прошла. А вообще я домашняя была девочка, книжная, отличница, от природы незлобная.
Илона Ильинская ответила Виктории
Виктория, я вот тоже всегда думала, что важнее то, что происходит в одной, конкретно взятой душе. И чтобы ей было комфортно в своей вере.
Ольга Александрова-Васильева ответила Гадюке
Гадюка, респект. Я талдычу об этом тут уже сто лет. Ну я как-то хотела объяснить людям. И про отпадение от благодати, и про свободу воли. Но люди о другом думают, их цель - оправдать прекрасного Л и осудить тирана Б.
Лана По ответила Ольге
Ольга, ну тогда это уже не беспрекословно) Тем более, что курите. Ну, от папы мне и крепче влетало - но именно за осознанные шалости и пакости... но это будет уже не по теме)
Я хотела сказать, что не все запреты родителей - однозначное благо, тут тоже бывает очень по-разному.
Гадюка Подколодная ответила Ольге
Ольга, вопрос свободы воли в христианстве настолько, простите, упоротый и криво сформулированный, что это сложно изложить просто и понятно в одной-единственной беседе)
Гадюка Подколодная ответила Лане
Лана, есть такой момент, что в христианстве Бог - истина в последней инстанции, его запреты не_могут быть оспорены. Если он говорит, что "вещь Х плоха и её делать не стоит", значит, она плоха и её делать не стоит. Ни у кого из сотворённых нет "ресурсов" оспаривать божественную волю.
Да, выглядит как деспотия. Но все запреты направлены на благо верующих в него существ.
Вы же пытаетесь спорить с позиции "бог тоже может ошибаться", что в корне неверно относительно христианской религии, к которой принадлежит Люцифер.
Всё остальное - ваш личный религиозный фанфик по мотивам, который в христианстве называется "ересью")
Лана По ответила Гадюке
Гадюка, ну так я рассматриваю это всё со стороны. Да, наверное, фанфик, но если читать это всё как сборник мифов а не священную книгу, где каждое слово - истина, то выходит по-моему, как мне кажется)
Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, богословы об этом спорят )
Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, а это здорово, что человек не верит на слово Библии и прочей готовой информации ) Не глотает как утка.
Гадюка Подколодная ответила Виктории
Виктория, самовольное толкование священных текстов в христианстве порицается как излишнее самомнение и гордыня. Если мы продолжаем говорить о христианстве, а не о некоей абстрактной фантазии по мотивам этой религии
Juliusz Knopoczeg
Всё, что тут творится, по-моему, должно быть в личке или на тематических форумах. Тут выставили картину, прекрасно и талантливо созданную, хоть мне и неприятен тот, кого она изображает. Тут всё-таки не религиозный форум, а группа, посвящённая евнухам (и всем, с ними отождествляемым) и творчеству замечательного художника.
Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, так в комментариях не все христиане ))) Да и в христианстве отношенеи к толкованию зависит от традиции.
Гадюка Подколодная ответила Виктории
Виктория, образ Люцифера - это христианская культура, и игнорировать её, обсуждая самого Люцифера, всё равно что говорить о живописи как о размазывании краски по холсту
Гадюка Подколодная
Всё, всё, больше не забрасываю простыни матчасти в комменты и вообще ухожу)
Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, его образ гораздо шире. Я как религиовед по специальности знаю достаточно о явлении ))
Илона Ильинская ответила Juliusz
Juliusz, спасибо, что высказал то, что я (не представляю, почему) не озвучила. И хоть я тоже немножко спорила, в последних комментах призывала уже оставить за каждым его мнение, ибо истины все равно не установить. А картина все равно прекрасна??
Лана По ответила Juliusz
Juliusz, да, что-то нас занесло)

Продолжение. Бздево хорошо оттопталась по Сашку и сравнила его с Люсей.

▼Скрытый текст⬍

Александр Великий и Багоас
Друзья, не будем спорить, у всех разные представления о Люцифере, но не в этом суть. Главное что мы все признаем добро, и стараемся избегать зло.
Ольга Александрова-Васильева
Ну поговорили. Это тоже хорошо.
Ива Сиринга ответил Илоне
Илона, о, Воланд в исполнении Булгакова мудр и внутренне притягателен. Он обличает людские пороки, наказывает их, но хороших людей не трогает.
Ольга Александрова-Васильева
А я хочу добавить, что здесь мы высказывали впечатления, вызванные картиной и скульптурой, изображающими данного персонажа. И ничего удивительного, что впечатления разные. Главное, что они есть, и они сильные, раз вызвали такую дискуссию. А значит, картина получилась, и автору спасибо!
Ольга Александрова-Васильева ответила Лане
Лана, дело в том, что Бог апрори это Истина, Добро, Любовь, Абсолют, Первопричина и тд, и тп. Он не может ошибаться, иначе это не Бог. Это аксиома, так сказать.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, я очень старался продвигать идеи о моих любимых светлых ангелах, о славе и свете Михаила, Гавриила, Уриила. Но видел, что особо никого эта тема не задевала... не было жарких обсуждений и подробного анализа личности этих прекрасных ангелов, их миссии, их характеров и сути.
А вот Люцифер... я ожидал, что посмотрят на пост и картину, (лайкнут или пару комментариев поставят) и пойдут дальше, как в случае с архангелом Михаилом. Но видимо Люцифер личность такой энергетической мощности, что всегда и везде создает вокруг себя водоворот конфликтов, споров, живого и неподдельного интереса, одни критикуют, другие восхищаются. И в эту его игру включаются даже те, кто казалось бы, безразличны к теме религии, или к те, кто испытывают неприятие к нему (по логике, они тоже должны просто пройти мимо темы). Ни под одним постом про любого другого ангела не собралось столько комментариев, как под картиной Люцифера, изучили его вдоль и поперек, разложили все его мотивы по полкам, выяснили о нем все что можно, я просто удивляюсь, насколько в людях кипят жаркие страсти касательно этого архангела... а под постами с Михаилом или Гавриилом такого не было. Они более безличные как будто. Хотя для меня архангел Михаил очень яркая личность. Нет, я не осуждаю. Мне просто интересно, почему так? Невольно соглашаешься с той мыслю, что Люцифер образует мощную силу и живость вокруг себя.
Это как с картинами обнаженного Багоаса. Багоас светлый и одетый не вызывает особого внимания. А вот Багоас раздетый и чувственный привлекает внимания моментально, причем те кто пишут - часто против "наготы", "гомоэротизма", "сексуальности в случае евнухов и геев" и т.д.
Лично я прохожу мимо того, что мне неприятно. И задерживаюсь на том, что нравится.
Если кому-то неприятен Люцифер даже в романтическом и альтернативном образе - пройдите мимо (это не обязательно, просто обычно по этикету и по здравому смыслу люди поступают так). Если любите свет, добро, задержитесь на светлых образах, и их тут много, Михаил, Уриил, Гавриил, благочестивые евнухи...
Ольга Александрова-Васильева ответила Иве
Ива, а споры вокруг Л потому, что ангелы добра не вызывают противоречий. Они прекрасны по сути. А вот зло для многих притягательно, и его пытаются оправдать, выявить причины и следствия. Или осудить. Это, в общем, как суд над преступником. Что правильно. Недаром есть даже всем знакомое понятие "Адвокат дьявола ". Кстати, и прекрасный фильм с таким названием, очень рекомендую пересмотреть, как раз в тему.
Ива Сиринга ответил Виктории
Виктория, верно. Это так же глупо говорить, что архангел Михаил это только христианский "персонаж". Он есть и в исламе как архангел Микаил, и в Иудаизме, а в изначальной своей форме был известен в самых древних персидских текстах как божество Бештер (командир небесного воинства ангелов-фаришта, поднявшийся против Сатаны-Ахримана).
Лана По ответила Ольге
Ольга, да - если рассматривать его "изнутри" культа, придерживаясь догматов. Но как персонаж мифологии он вполне может подвергаться оценке, анализу, сравнению. Как и прочие боги из прочих пантеонов.
Но, как верно отметили выше, мы съезжаем с темы поста во флуд на религиозную тему.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, они не взывают противоречий - но и интереса, ярких обсуждений в людях тоже.
Ты ведь тоже включилась в спор, в игру Люцифера. Значит он беспокоит тебя, притягивает, (но признавать этого не хочешь). Хотя я удивляюсь этому, он ведь во многом похож на Александра. Александр был гордым, тщеславным, хотел быть независимым, хотел стоять выше всех, поклонялся Дионису (а Дионис был богом пьяного и развратного веселья, хаоса, безумия, одним словом, Сатана, а Александр уподоблял себя Дионису). Александр не подходит ни под одно описание светлых архангелов. Михаил, ангел сострадания и милосердия, Гавриил, ангел божественной милости...
Разве Александр поступал милосердно и смиренно? К примеру Нарсес, византийский евнух-полководец был примером сострадания, смирения и справедливости, несмотря на то, что он воевал и убивал врагов. Но не приписывал своих заслуг себе, а говорил "Все это не я делал, все это по милости Христа и Богородицы". Когда просили его помиловать, он прощал, когда другие убивали пленных - он их освобождал.
А Александр такого не делал. Он жестоко мстил, казнил, и был очень раним, когда задевалась его гордость. Чем не Люцифер?
Клавдий Элиан пишет "Передают, что Александр, сын Филиппа, отличался природной красотой — волосы его вились и были белокуры, но в лице царя сквозило, судя по рассказам, что-то устрашающее."
То есть, как и Люцифер, красота Александра была не светлой и благостной, а устрашающей.
А фильм кстати я смотрел, но в детстве.
Илона Ильинская ответила Иве
Ива, какая интересная параллель... А ведь и правда... Я задумалась

Анон · 2017-11-30 00:02:11

Свежий пиривод Авна и новая порисулька от Баклани.

▼Скрытый текст⬍

Баклажан совсем рисовальных макак заездил

Эльв ответил Laila
Laila, Тешеккюр, джан) Нарисовано было еще в начале месяца, но выставлять не было времени... даже комментарий к стиху пока не могу завершить, всё работаю и одновременно витаю в новых идеях :3

Анон · 2017-11-30 00:04:00

Анон пишет:

новая порисулька от Баклани.

Почините этой бжд шею, кто-нибудь.____.

Анон · 2017-11-30 00:09:22

Еще одна новая порисулька от Баклани с ДА. Пиздец какой всратый бача, похоже всратость у бздев заразна.

▼Скрытый текст⬍

Высер на инглише

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2017-11-30 00:16:16

Анон пишет:

Пиздец какой всратый бача, похоже всратость у бздев заразна.

Что у него с телом? :creepy:

Анон · 2017-11-30 01:44:09

Анон пишет:

Пиздец какой всратый бача

ОМГ, нога, растущая на месте хуя...

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-07-03 12:51:43

Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34401 2017-11-29 13:58:32

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34402 2017-11-29 15:50:43

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34403 2017-11-29 16:07:24

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34404 2017-11-29 16:14:23

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34405 2017-11-29 16:42:17

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34406 2017-11-29 16:47:20

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34407 2017-11-29 17:03:18

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34408 2017-11-29 17:12:46

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34409 2017-11-29 17:18:16

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34410 2017-11-29 17:19:45

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34411 2017-11-29 17:49:38

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34412 2017-11-29 18:03:59

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34413 2017-11-29 18:07:40

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34414 2017-11-29 19:04:40

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34415 2017-11-29 19:11:46

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34416 2017-11-29 19:21:53

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34417 2017-11-29 19:23:08

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34418 2017-11-29 19:24:40

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34419 2017-11-29 20:43:38

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34420 2017-11-29 23:54:03

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34421 2017-11-30 00:02:11

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34422 2017-11-30 00:04:00

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34423 2017-11-30 00:09:22

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34424 2017-11-30 00:16:16

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34425 2017-11-30 01:44:09

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

Подвал форума