Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#1 2014-04-08 13:07:37

Анон

Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Чтения по Анк-фандому

#56026 2017-03-27 00:57:06

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

деловой костюм

Это униформа для всех мужчин в официальных случаях.  И чем тогда президент будет отличаться от манагера среднего звена на юбилее фирмы?

Ценой и качеством костюма.

Менеджеру высшего звена  из Газпрома вполне по карману костюм за 3000 баксов. А президентам считается неприличным носить вещи, выходящие за рамки офоциальной заработной платы.

#56027 2017-03-27 00:58:55

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

Но в любом случае, что у коронованных особ, что у духовенства одежды были роскошными.

Все эти роскошества были для публики. Для служб  и торжеств.
А у нас блонди по Мидасу шляются как черт знает кто!

#56028 2017-03-27 01:01:05

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

Но в любом случае, что у коронованных особ, что у духовенства одежды были роскошными.

Все эти роскошества были для публики. Для служб  и торжеств.
А у нас блонди по Мидасу шляются как черт знает кто!

И в чём они должны были там шляться по мнению анона? Как простецкие граждане? Они элита Танагуры, вся из себя. И мода у элиты должна была быть отдельная от граждан. Видимо шлялись в том, что для них носить обычно.

#56029 2017-03-27 01:05:01

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

И мода у элиты должна была быть отдельная от граждан.

Зачем? От андроидов отличаться? Больше нечем? Вообще не понимаю, зачем мода элите?.. Мы о амойских искусственных чуваках. Они по определению иные, отличающиеся, сверх-все-шо-тока-можно. Подчеркивать это роскошной одеждой полная дичь.

#56030 2017-03-27 01:05:25

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:
Анон пишет:

Но в любом случае, что у коронованных особ, что у духовенства одежды были роскошными.

Все эти роскошества были для публики. Для служб  и торжеств.
А у нас блонди по Мидасу шляются как черт знает кто!

И в чём они должны были там шляться по мнению анона? Как простецкие граждане? Они элита Танагуры, вся из себя. И мода у элиты должна была быть отдельная от граждан. Видимо шлялись в том, что для них носить обычно.

Надел красный пиджак от Амойского Валентино и сразу переполох - чего он вырядился. Одевается броско, почему бы и нет.

#56031 2017-03-27 01:06:05

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

О, тролль! Скучно стало?

#56032 2017-03-27 01:09:22

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

И мода у элиты должна была быть отдельная от граждан.

Зачем? От андроидов отличаться? Больше нечем? Вообще не понимаю, зачем мода элите?.. Мы о амойских искусственных чуваках. Они по определению иные, отличающиеся, сверх-все-шо-тока-можно. Подчеркивать это роскошной одеждой полная дичь.

Тогда практичнее всего было бы ходить голыми. Если климат позволяет - нафига куча шмоток?  =D  Пришёл на приём с мороза, скинул с себя всё - инопланетяне не только всё подписали, но и в рабство сдались.
А потому что это рамки приличия и принятые нормы. Блонди были администраторами и по сути дипломатами, им приходилось создавать нужный иммидж правящего сегмента планеты.

#56033 2017-03-27 01:15:06

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

О, тролль! Скучно стало?О, тролль! Скучно стало?

Почему тролль? Есихара всё время говорит о роскоши окружавших их вещей. Почему тогда не им одеваться, как публичным людям, от кутюр. Имеет же право Амои на свою моду. Что тут сверхъестественного или запретного?

#56034 2017-03-27 01:16:44

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

Блонди были администраторами и по сути дипломатами, им приходилось создавать нужный иммидж правящего сегмента планеты.

По сути дипломатом разве что Минка можно назвать с натяжкой. Рауль Ам ни с какого боку не дипломат. Он у нас сугубо внутреннего потребления блонди, решает задачи ну никак  не связанные с публичными выступлениями.

#56035 2017-03-27 01:18:27

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

Есихара всё время говорит о роскоши окружавших их вещей.

и она же говорила, как выделялся Ясон скромностью костюма на фоне расфуфыренных мидасцев.
В анимехах этого нет. В тексте было.

#56036 2017-03-27 01:20:14

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

Имеет же право Амои на свою моду.

Амои разумеется имеет право на моду. А элита моде не подвержена. Они все такие выше этого. Ну как духовенство. :)

#56037 2017-03-27 01:23:26

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:
Анон пишет:

Имеет же право Амои на свою моду.

Амои разумеется имеет право на моду. А элита моде не подвержена. Они все такие выше этого. Ну как духовенство. :)

Все выше, а Орфей со своей этой элегантностью бракованный попался?

#56038 2017-03-27 01:24:48

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

О, тролль! Скучно стало?О, тролль! Скучно стало?

Почему тролль? Есихара всё время говорит о роскоши окружавших их вещей. Почему тогда не им одеваться, как публичным людям, от кутюр. Имеет же право Амои на свою моду. Что тут сверхъестественного или запретного?

Я не тебе, анон. Сорри, если запутал. Я вот на это

Зачем? От андроидов отличаться? Больше нечем? Вообще не понимаю, зачем мода элите?.. Мы о амойских искусственных чуваках. Они по определению иные, отличающиеся, сверх-все-шо-тока-можно. Подчеркивать это роскошной одеждой полная дичь.

#56039 2017-03-27 01:25:33

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

Есихара всё время говорит о роскоши окружавших их вещей.

и она же говорила, как выделялся Ясон скромностью костюма на фоне расфуфыренных мидасцев.
В анимехах этого нет. В тексте было.

Может, это личный вкус Ясона.

#56040 2017-03-27 01:28:17

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

Имеет же право Амои на свою моду.

Амои разумеется имеет право на моду. А элита моде не подвержена. Они все такие выше этого. Ну как духовенство. :)

У духовенства свои чёткие правила в облике, даже если рассматривать внешность блондёвого сообщества как отдельную касту. Хотя, я всё-таки вижу тут ещё и элемент социальный, не только церемониальный.
Мы всё пытаемся переложить на известные нам понятия из современного общества, а там могло быть принято совершенно своё собственное или смешение всяких понятий: моды, церемоникальности, иммиджа правителей. Мы не можем с уверенностью сказать, что блонди сугубо практичные создания, у них очень много статусного было: фурнитуры, пэты высшей пробы... Вот для чего им вообще оставили человеческие слабости типа сексуальности? Может и склонность к гордыне была. А отсюда поддержание статуса шмотками.

#56041 2017-03-27 01:32:52

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

Блонди были администраторами и по сути дипломатами, им приходилось создавать нужный иммидж правящего сегмента планеты.

По сути дипломатом разве что Минка можно назвать с натяжкой. Рауль Ам ни с какого боку не дипломат. Он у нас сугубо внутреннего потребления блонди, решает задачи ну никак  не связанные с публичными выступлениями.

он по статусу на той же социальной ступени что Ясон. И, кстати, ничего мы не знаем об административных функциях биотехнолога, они опущены как и большинство подробностей про второстепенных героев, у нас министр по науке тот же администратор, хоть и имеет соответствующее должности образование.

Отредактировано (2017-03-27 01:35:39)

#56042 2017-03-27 01:38:03

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

В одной из аналитических статей древней давности был анализ одежды блонди исходя из дизайнерских задумок. Вполне интересно и в тему поднятого вопроса. Дабы припасть сразу к теме проматываем до пункта ВИЗУАЛЬНЫЙ РЯД:
http://anime-mania.diary.ru/p81962953.htm?oam

Я не виновата, что пришла поздно))))Поэтому, пишу по той теме, что мне интересна. Даже если вы её уже обсудили.
Неизвестный анон. В вашей ссылке "мадам порет хрень", хотя местами мыслит верно.
Ах, 80-е! Это не стиль одежды или моды в целом. Это - эпоха!Где -то вычитала странное слово "шикоз". О, это самое верное слово для стиля второй половины 80-х и начала 90-х! (Не российского, конечно же).
Это и был шикоз. В полном смысле этого слова!
Жабо и перчатки -не дань какому -то там Ренессансу! Это стиль 80-х. Вспомните Майкла Джексона. Да половина наших отечественных звездулек и звездульцов носила перчатки к сценическому костюму, подражая опять - таки западным исполнителям. Да и жабо найти не трудно, если поискать.
Штаны из Средневековья.  Это зауженные - то брюки со стрелкой и завышенной талией!? Интересно, неведомый автор статьи в каком году родилась? Да я сама носила такие же! Правда, без стрелок,так как это были варёнки.
Пиджаки, Да! Это конечно не отнимешь. Подплечики! Чем шире - тем шикарней! Не буду врать на счёт Армани, мне исторический костюм ближе. Но все передовые дизайнеры и модельеры того времени такие пиджачки пошивали. Это потом они у нас в России, стали красными и "ушли в народ".
Так, что господа блонди одеты по моде конца 80-х - начала 90-х -адназначна! И фалды тоже оттуда. Сценические костюмы западных звёзд.
Так, что наши блонди супер - стары 80-х! Это я о городском, как я его называю костюме.
Что за неведомы наряд - униформу они носили в башне Юпитер сказать сложнее. Кто- то говорил о тогах. Я эти цветные драпировки поверх тёмного костюма называю - хитоны. Ну, тут, на что у кого фантазии хватит. Кто -то очень удачно сравнил белую накидку Минка с фартуком советской школьницы. Местами напоминает.)))))
Дикие тряпки римейка, ничего кроме тошноты, вызвать, лично у меня, не могут. Вот это действительно - сьют! Тапочки, белые треники в облипон, полосатые "пинжачки" с фалдами. Короче, больные прогуливаются в прибольничном садике.)))
Вот, пожалуй всё, что хотела сказать. Тема, для меня, животрепещущая. Наряды блонди в старом аниме - 50% их собственной шикозности.

#56043 2017-03-27 01:42:27

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

В одной из аналитических статей древней давности был анализ одежды блонди исходя из дизайнерских задумок. Вполне интересно и в тему поднятого вопроса. Дабы припасть сразу к теме проматываем до пункта ВИЗУАЛЬНЫЙ РЯД:
http://anime-mania.diary.ru/p81962953.htm?oam

Я не виновата, что пришла поздно))))Поэтому, пишу по той теме, что мне интересна. Даже если вы её уже обсудили.
Неизвестный анон. В вашей ссылке "мадам порет хрень", хотя местами мыслит верно.
Ах, 80-е! Это не стиль одежды или моды в целом. Это - эпоха!Где -то вычитала странное слово "шикоз". О, это самое верное слово для стиля второй половины 80-х и начала 90-х! (Не российского, конечно же).
Это и был шикоз. В полном смысле этого слова!
Жабо и перчатки -не дань какому -то там Ренессансу! Это стиль 80-х. Вспомните Майкла Джексона. Да половина наших отечественных звездулек и звездульцов носила перчатки к сценическому костюму, подражая опять - таки западным исполнителям. Да и жабо найти не трудно, если поискать.
Штаны из Средневековья.  Это зауженные - то брюки со стрелкой и завышенной талией!? Интересно, неведомый автор статьи в каком году родилась? Да я сама носила такие же! Правда, без стрелок,так как это были варёнки.
Пиджаки, Да! Это конечно не отнимешь. Подплечики! Чем шире - тем шикарней! Не буду врать на счёт Армани, мне исторический костюм ближе. Но все передовые дизайнеры и модельеры того времени такие пиджачки пошивали. Это потом они у нас в России, стали красными и "ушли в народ".
Так, что господа блонди одеты по моде конца 80-х - начала 90-х -адназначна! И фалды тоже оттуда. Сценические костюмы западных звёзд.
Так, что наши блонди супер - стары 80-х! Это я о городском, как я его называю костюме.
Что за неведомы наряд - униформу они носили в башне Юпитер сказать сложнее. Кто- то говорил о тогах. Я эти цветные драпировки поверх тёмного костюма называю - хитоны. Ну, тут, на что у кого фантазии хватит. Кто -то очень удачно сравнил белую накидку Минка с фартуком советской школьницы. Местами напоминает.)))))
Дикие тряпки римейка, ничего кроме тошноты, вызвать, лично у меня, не могут. Вот это действительно - сьют! Тапочки, белые треники в облипон, полосатые "пинжачки" с фалдами. Короче, больные прогуливаются в прибольничном садике.)))
Вот, пожалуй всё, что хотела сказать. Тема, для меня, животрепещущая. Наряды блонди в старом аниме - 50% их собственной шикозности.

Тёть Эльза, а откуда по-вашему растут ноги у стиля 80х? Это, вполне вероятно, частичное и стилизованное возвращение к прошлым модным тенденциям. В современном мире нет-нет да и становятся модными какие-нибудь элементы винтажа. Авторша статьи и так знала, что АнК родом из 80х, но она попыталась взглянуть на дизайн глубже.

Отредактировано (2017-03-27 01:42:49)

#56044 2017-03-27 01:42:32

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

, кстати, ничего мы не знаем об административных функциях биотехнолога, они опущены как и большинство подробностей про второстепенных героев

мы не знаем были ли они вообще. Канон сообщает, что Рауль Ам высоко ценился как ученый. Вот прямо лично занимался наукой и видимо делал в ней какие-то успехи. Министры заняты все же иными вещами. Орфей Зави занимался управлением башней Эос. Ему на публике тоже особо не надо было светиться. Он тоже такого внутреннего танагурского потребления получается у нас. А публичные кто? Минк?
Собрание всех блонди на неком публичном приеме с федералами - событие очень-очень редкое и пафосное само по себе. Туда им выряжаться надо было?..

#56045 2017-03-27 01:45:48

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Кстати, в старом аниме, когда даётся проекция на торжество в зале видно, что красный минковский пиджачок имеется не у одного Минка. Это могла быть своеобразная униформа на выход))) по аниме, конечно, по аниме. Хотя, Ам выходит за Минком, в другой сцене, в  тёмно - синем сюртуке.

#56046 2017-03-27 01:51:37

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

В одной из аналитических статей древней давности был анализ одежды блонди исходя из дизайнерских задумок. Вполне интересно и в тему поднятого вопроса. Дабы припасть сразу к теме проматываем до пункта ВИЗУАЛЬНЫЙ РЯД:
http://anime-mania.diary.ru/p81962953.htm?oam

Я не виновата, что пришла поздно))))Поэтому, пишу по той теме, что мне интересна. Даже если вы её уже обсудили.
Неизвестный анон. В вашей ссылке "мадам порет хрень", хотя местами мыслит верно.
Ах, 80-е! Это не стиль одежды или моды в целом. Это - эпоха!Где -то вычитала странное слово "шикоз". О, это самое верное слово для стиля второй половины 80-х и начала 90-х! (Не российского, конечно же).
Это и был шикоз. В полном смысле этого слова!
Жабо и перчатки -не дань какому -то там Ренессансу! Это стиль 80-х. Вспомните Майкла Джексона. Да половина наших отечественных звездулек и звездульцов носила перчатки к сценическому костюму, подражая опять - таки западным исполнителям. Да и жабо найти не трудно, если поискать.
Штаны из Средневековья.  Это зауженные - то брюки со стрелкой и завышенной талией!? Интересно, неведомый автор статьи в каком году родилась? Да я сама носила такие же! Правда, без стрелок,так как это были варёнки.
Пиджаки, Да! Это конечно не отнимешь. Подплечики! Чем шире - тем шикарней! Не буду врать на счёт Армани, мне исторический костюм ближе. Но все передовые дизайнеры и модельеры того времени такие пиджачки пошивали. Это потом они у нас в России, стали красными и "ушли в народ".
Так, что господа блонди одеты по моде конца 80-х - начала 90-х -адназначна! И фалды тоже оттуда. Сценические костюмы западных звёзд.
Так, что наши блонди супер - стары 80-х! Это я о городском, как я его называю костюме.
Что за неведомы наряд - униформу они носили в башне Юпитер сказать сложнее. Кто- то говорил о тогах. Я эти цветные драпировки поверх тёмного костюма называю - хитоны. Ну, тут, на что у кого фантазии хватит. Кто -то очень удачно сравнил белую накидку Минка с фартуком советской школьницы. Местами напоминает.)))))
Дикие тряпки римейка, ничего кроме тошноты, вызвать, лично у меня, не могут. Вот это действительно - сьют! Тапочки, белые треники в облипон, полосатые "пинжачки" с фалдами. Короче, больные прогуливаются в прибольничном садике.)))
Вот, пожалуй всё, что хотела сказать. Тема, для меня, животрепещущая. Наряды блонди в старом аниме - 50% их собственной шикозности.

Тёть Эльза, а откуда по-вашему растут ноги у стиля 80х? Это, вполне вероятно, частичное и стилизованное возвращение к прошлым модным тенденциям. В современном мире нет-нет да и становятся модными какие-нибудь элементы винтажа. Авторша статьи и так знала, что АнК родом из 80х, но она попыталась взглянуть на дизайн глубже.

Я вас страшно огорчу, неизветсный мне анон, но ноги у любого стиля откуда -то да растут. Ноги 80-х растут, и весьма органично, из стиля .....догадайтесь!.... 70-х! Бинго! А стиль 70-х растёт из...ну, и так далее. А таких прямых ссылок на Средневековье или мужской костюм эпохи роккоко, я даже тогда не слышала. Так что, неизвестна мне и вам мадам, проявила, как бы сказать....неуёмную эрудицию.

#56047 2017-03-27 01:52:36

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

, кстати, ничего мы не знаем об административных функциях биотехнолога, они опущены как и большинство подробностей про второстепенных героев

мы не знаем были ли они вообще. Канон сообщает, что Рауль Ам высоко ценился как ученый. Вот прямо лично занимался наукой и видимо делал в ней какие-то успехи. Министры заняты все же иными вещами. Орфей Зави занимался управлением башней Эос. Ему на публике тоже особо не надо было светиться. Он тоже такого внутреннего танагурского потребления получается у нас. А публичные кто? Минк?
Собрание всех блонди на неком публичном приеме с федералами - событие очень-очень редкое и пафосное само по себе. Туда им выряжаться надо было?..

А наши администраторы тоже занимаются наукой в своё удовольствие, тут ты не прав. Это у кого сколько лени и амбиций. Рауль Эм - существо с пресловутыми IQ, он и занимался наукой, а не только управлением научными комплексами.
Про обязанности Орфея тут неоднократно обсуждали. Слишком мелкое занятие для потенциала блонди, если оно не совмещалось с чем-то ещё, смежным его должности.
Айша и Гидеон точно были социальными зверьками.
Про прочих левоблондей вообще ничего не известно, но они все управленцы по своей сути, должны общаться хотя бы с подчинёнными на собственной планете.
Из твоего доказательства опять же делаю вывод, что блондям не нужно было вообще одеваться, а для чего? Не перед кем же выпендриваться и статус держать.

#56048 2017-03-27 01:53:39

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

А публичные кто?

Занимавшиеся внешней политикой, а именно официальные представители, служившие «лицом» Танагуры, назывались Ониксы, и волосы у них были чёрные.

А блонди так, по боку  ;)

#56049 2017-03-27 01:59:26

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Я не виновата, что пришла поздно))))Поэтому, пишу по той теме, что мне интересна. Даже если вы её уже обсудили.
Неизвестный анон. В вашей ссылке "мадам порет хрень", хотя местами мыслит верно.
Ах, 80-е! Это не стиль одежды или моды в целом. Это - эпоха!Где -то вычитала странное слово "шикоз". О, это самое верное слово для стиля второй половины 80-х и начала 90-х! (Не российского, конечно же).
Это и был шикоз. В полном смысле этого слова!
Жабо и перчатки -не дань какому -то там Ренессансу! Это стиль 80-х. Вспомните Майкла Джексона. Да половина наших отечественных звездулек и звездульцов носила перчатки к сценическому костюму, подражая опять - таки западным исполнителям. Да и жабо найти не трудно, если поискать.
Штаны из Средневековья.  Это зауженные - то брюки со стрелкой и завышенной талией!? Интересно, неведомый автор статьи в каком году родилась? Да я сама носила такие же! Правда, без стрелок,так как это были варёнки.
Пиджаки, Да! Это конечно не отнимешь. Подплечики! Чем шире - тем шикарней! Не буду врать на счёт Армани, мне исторический костюм ближе. Но все передовые дизайнеры и модельеры того времени такие пиджачки пошивали. Это потом они у нас в России, стали красными и "ушли в народ".
Так, что господа блонди одеты по моде конца 80-х - начала 90-х -адназначна! И фалды тоже оттуда. Сценические костюмы западных звёзд.
Так, что наши блонди супер - стары 80-х! Это я о городском, как я его называю костюме.
Что за неведомы наряд - униформу они носили в башне Юпитер сказать сложнее. Кто- то говорил о тогах. Я эти цветные драпировки поверх тёмного костюма называю - хитоны. Ну, тут, на что у кого фантазии хватит. Кто -то очень удачно сравнил белую накидку Минка с фартуком советской школьницы. Местами напоминает.)))))
Дикие тряпки римейка, ничего кроме тошноты, вызвать, лично у меня, не могут. Вот это действительно - сьют! Тапочки, белые треники в облипон, полосатые "пинжачки" с фалдами. Короче, больные прогуливаются в прибольничном садике.)))
Вот, пожалуй всё, что хотела сказать. Тема, для меня, животрепещущая. Наряды блонди в старом аниме - 50% их собственной шикозности.

Тёть Эльза, а откуда по-вашему растут ноги у стиля 80х? Это, вполне вероятно, частичное и стилизованное возвращение к прошлым модным тенденциям. В современном мире нет-нет да и становятся модными какие-нибудь элементы винтажа. Авторша статьи и так знала, что АнК родом из 80х, но она попыталась взглянуть на дизайн глубже.

Я вас страшно огорчу, неизветсный мне анон, но ноги у любого стиля откуда -то да растут. Ноги 80-х растут, и весьма органично, из стиля .....догадайтесь!.... 70-х! Бинго! А стиль 70-х растёт из...ну, и так далее. А таких прямых ссылок на Средневековье или мужской костюм эпохи роккоко, я даже тогда не слышала. Так что, неизвестна мне и вам мадам, проявила, как бы сказать....неуёмную эрудицию.

Некоторые "ноги" перепрыгивают внезапно пару десятилетий или даже столетий, элементы украшений в старинном стиле или мода на хиппи-стиль, например. Автор статьи увидел такой прыжок среди стиля 80х (а он определённо и чётко присутствует в дизайне старых ова, с этим я не спорю, виден невооружённым глазом). Но, согласитесь, эстрада тех годов была слишком вычурной для повседневной одежды. Откуда потащили эту вычурность исполнители? Не могу утверждать, но вот автор статьи провела параллель со средневековой модой.

#56050 2017-03-27 02:03:29

Анон

Re: Чтения и обсуждения по АнК-фандому

Анон пишет:

Из твоего доказательства опять же делаю вывод, что блондям не нужно было вообще одеваться, а для чего? Не перед кем же выпендриваться и статус держать.

Да, я так и считаю. Формы более чем достаточно. Ну и опять же разные цвета волос демонстрируют все, что надо всем подчиненным и кому угодно в Танагуре.

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума