Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

Анон · 2015-07-03 12:51:43

А меня бесит юзер, который осел на заброшенном сообществе и стал постоянно там постить свои рисунки. Раньше было годное сообщество, где писали про актера в основном. Теперь выкладывают рисунки деффачкоф с яйками, а даже и без яек, выдавая типа за мужиков. Зацените:
http://bagoas-in-love.diary.ru/
У анона рука не поднимается отписаться, вдруг снова будут про актера постить.

*по 2103 стр.

▼ЛИЧНОЕ ДЕЛО⬍

▼ДЕВОМЕМЫ⬍

Анунахи, аннонаки. В треде прижился благодаря монструозному фиклу Бздевы "Аннунаки" и пародийным фикам анонов.

Асексаул - асексуал с девиной грамотностью.

Баклань. Эльва сама причислила себя к туркам и балканцам, анон принесший высер назвал ее туркой и бакланкой, а потом и Баклань появилось. https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 3#p2132503

Баклажан. Девобатя. Пошло от его собственной многомудрой кортинощки с цытаткой https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 1#p2603661

Белое вино/испить белого вина - сперма/сделать минет. Из фика Девы "Аннунаки", в котором Александр "пьёт белое вино" Багоаса.

Бешеный бабуин - типаж мужчины мечты Эльвы. Стереотипный, агрессивный джигит с балшим кынжал, режущий глотки всем кто не так посмотрел.
Бугогас - от "Багоас". В исполнении Девы это нелепейшее существо, которое вызывает смех. Или фейспалм.

Я не гой. Ненавижу и презираю.
Гитрер, Сталин и Полпот.
Кострация.
Мемчики авторства самой Девы, были принесены из ее днявки еще в самом начале треда, потом Дева окуклилась и только два года спустя раскуклилась и анон внес содержимое ее днявки вместе со скринами
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 0#p3356780
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 7#p3356797

Гомодиды, гомодидятня, гомодинастия, гомоберложка, близуны, полировать бананы, невступление в секс, перейти/не перейти ЧЕРТУ - мемы порожденные совместным фичком Девы и Криски "Тайна близнецов Декарт", который пишется уже полтора года и родился из порноролевочки Девы и ее соавторши. Волосатый член, каждый яичко и растараненная попка - из прочих фиков их соавторства.

Груди-арбузы и жопы-дирижабли (дирижопли). От самой Девы https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 5#p1134765

Гомогусары. Создано аноном, как реакция на толпу абсолютно одинаковых персонажей Эльвы типажа "усатый гусар с ирокезом трахает девочку мальчика"

Девопризма - особо целомудренный и чистый взгляд Девы, превращающий персонажей в переломанных, жопастых уродов внешне и редкостных свиноебов внутренне, и перерождающий больноублюдочные отношения в виликую любовь.

Деревня Гомосеково/Колхоз Гомосеково. Пошло от Эльвиных йумарных фанфиков про Мехмедо-Раду и Грозный-Басманов в колхозных реалиях.

Духовное стояло. Мем авторства 48-го, порожденный во время очередного выпляса в защиту Пихмедки https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 4#p2653174

Дева не барышня. Из девиного бомбалейо о том, что она не возмущается, когда ее называют барышней, так и трансы МтФ не Лорды расстраиваться, что она считает их мужчинами https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pid=766563#p766563

Ебля в фонтанах - из фанфика Девы, в котором Александр Македонский и Багоас 20 дней подряд "предавались любовь в садах и фонтанах под смущенными взглядами случайных свидетелей". Также есть арт с соответвующим содержанием.

Заебанные сердца. От Эльвиного эпопейного фикла "Завоеванные сердца", которое заебало своей тупостью всех чтецов.

Золотые трусы или написьник. Униформа Багоаса. Дева возмущалась, что Багоаса рисуют в набедренной порядке, хотя сама рисовала точно так же.

ЗОПРЕЩЕНО - из фика анона об амазонке Калено. Высмеивает манию Девы Багоаса запрещать в фичках мясо, выпивку и все, что ей ему не нравится.

Иггдрасилье. Пошло из девиного фичка "За гранью Иггдрасилья".

И они сели пить чай с конфетами. - к девиному комиксу о стродающем-ебущемся тройничке Багоас-Александр-Гефестион. Дева всегда говорит, что пишет/рисует высокую драму, но всегда скатывается в дочки-матери. https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 4#p2421104

Кросивое - у дев все кросивое, особенно ошибки, которыми их писанина кишит, как лисья шуба блохами.

Кебаб моего сердца. Попугай сердца в устах, саз лица и арфа шеи. Из дословных подстрочных "переводов" Эльвы с османского.

Молодой бог - из фика Девы "Иггдрасилье", в котором Локи всегда все делал лучше всех и как молодой бог.

Нет чистоты во взгляде, Противные бабы с дряблой кожей - Дева обсирала фотографии обычных иранских женщин. https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p1972112

Не бабы, а мужчины! Приписка Девы под каждым ее артом, на котором изображена широкобедрая грудастая куколка с ололоконами и томным взглядом из-под метровых ресниц. https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 5#p2091675

Охуевнух. Очевидно, охуенный евнух, то есть такой, от которого все охуевают. В исполнении Девы - с волосами до пят, сиськами 3 размера, смоки айз, в пищевой плёнке и с двумя сундуками дорогобогатых украшений.

Пихмед, Сраду- Мехмед и Раду из эпопеи Эльвы. Родилось как реакция на маниакальное стремление эльвиного Мехмеда пихать свое духовное стояло во все, что движется и на инфантильного эгоиста Раду.

Полутюрка. От самой Эльвы https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 6#p2081336

Мемы, родившиеся вне треда, но прижившиеся:

Гей-радар. С помощью него сабжи безошибочно определяют, что всегеи. Использовано верной хомячихой Лизкой при обсуждении фильма "Коловрат" https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 5#p2871145

Гетеронормативность, гетеропропаганда, гетерасы, гетерофобия, евнухофобия. Ответ дев на любую критику.

Дгуг, какисторик, какпереводчик и производные перекочевали из треда Галуасты, когда видамчик подсасывался к девам.

Ололоконы - родилось в треде ролевиков, прижилось к девиным куколкам как родное.

Червепидор
В этом треде оно пришлось очень в тему, так как Дева любит рисовать своих пидоров в виде каких-то белесых червей, да и по характеру хуже их трудно найти. Изначально копипаста:
https://lurkmore.to/Копипаста:Червь-пидор

▼ГЛАВНЫЕ ПЛЯСКИ, СРАЧИ И ПЕРЕОПЫЛЕНИЯ⬍

▼ЗОЛОТОЙ ФОНД ЦИТАТ⬍

▼ХОЛИВАРКА ОБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ⬍

▼АНОНСКОЕ ТВОРЧЕСТВО⬍

▼ЧИТЕНИЯ⬍

▼My Only One. Части 1-31⬍

▼Part 1⬍

▼Part 2⬍

▼Part 3⬍

▼Part 4. The last night⬍

▼Part 5. Separation⬍

▼Part 6. The struggle⬍

▼Part 7. Life goes on⬍

▼Part 8. Without you⬍

▼Part 9. Stigma⬍

▼Part 10. Battle buddies⬍

▼Part 11. To be with you⬍

▼Part 12. I've found you⬍

▼Part 13. What happened to us?⬍

▼Part 14. Discipline⬍

▼Part 15. I remember⬍

▼Part 16. Next-door neighbors⬍

▼Part 17. It's been a long time⬍

▼Part 18. It's YOU⬍

▼Part 19. Protector⬍

▼Part 20. Like a man⬍

▼Part 21. Sacrifice⬍

▼Part 22. Whiskey Tango Foxtrot⬍

▼Part 23. Flower boy⬍

▼Part 24. Love hurts⬍

▼Part 25. The kiss of life⬍

▼Part 26. In the office⬍

▼Part 27. I'm fine⬍

▼Part 28. Have mercy⬍

▼Part 29. Against the wall⬍

▼Part 30. Out of my league (flashbacks)⬍

▼Бонус порисулька⬍

▼Part 31. Kiss-me kill-me⬍

Помни сам, и расскажи другому, Анон: лучшая тактика против 48-го - игнор!
Маскот треда: https://i.imgur.com/tWFwehW.png

Анон · 2017-12-16 05:17:19

Анон пишет:

то невесту ритуально обсыпают рисовой кашей.

Фублять, и так всю свадьбу ходишь с пловом в волосах??

Анон · 2017-12-17 21:13:40

Неправда твоя, ПЛиО-анон. Железяне очень даже плясали, а если вспомнить эротик-шоу на приеме в Миерине, когда Ксаро в последний раз сватался... Все как любит Дева, шик-блеск-красотища, сисечки с сосисками наголо, Восток и даже музыка вполне аутентична. :evil:

Анон · 2017-12-17 23:44:28

Обе Бздевы нынче упоролись в езидов и подписываются на соответствующие паблички. Езиды у них теперь прут из всех щелей. Вот он эталон религиозной проституции.

Грядет омегаверс в Пэйридаунее. Баклань наяривает на размножение без мерсских баб. В общем будет Альгулька рожать через жопу :trollface:

▼Скрытый текст⬍

Эльв
вчера в 11:33
Действия
#elveo_блог Меня всегда интриговал этот момент из поэмы Абдуррахмана Джами "Саламан и Абсаль", и я знаю к какому мифу восходит мотив :D
"МУДРЕЦ ПРИНИМАЕТ МЕРЫ ДЛЯ РОЖДЕНИЯ РЕБЕНКА БЕЗ УЧАСТИЯ ЖЕНЩИНЫ"
Измыслил тот алхимик и мудрец
Диковинное средство наконец.
И средство это шаху предложил он,
И мысль ученых мира изумил он.
Из чресел шаха семя он извлек,
Питательной средой его облек,
На сорок семидневий скрыл в сосуде,
И вот - кто слышал о подобном чуде -
В сосуде том как солнце,- скажешь ты, -
Дитя явилось дивной красоты,
Сын крепкий и здоровый, без порока.
Звезда надежд царя взошла высоко.
Перевод В. Державина.

Комменты

Laila Marhiv
К какому?
Елизавета Часовских
*скромно подняла руку* У меня тоже вопрос есть. Как же мудрец извлёк "семя" из "чресл шаха"? Собственноручно?
Эльв ответил Laila
Laila, к езидскому о сотворении езидов: "прародитель всех езидов появился в результате соединения двух начал - небесного (семя ангела) и земного (семя Адама)." То есть у Адама есть дети не от Евы, а созданные вместе с Ангелом Тавусом. Причем Адам своего сына сам кормил своим молоком, так объясняется наличие сосков у мужчин :D
На самом деле, это потрясающий миф, который заслуживает внимание быть учтённым в фантастической вселенной #saynotoheteronormativity #Pairidaeza
Эльва Фрумос ответила Елизавете
Елизавета, юх какие тонкости... можно догадаться)) англ. переводы добавляют, что мудрец сделал это "без похоти", и это только еще больше интригует)
PS. оригинал не читала, но, видимо, переводы не искажают его, “without lust, took a sperm from the king's loins and put it somewhere [not womb] and after nine months, 'miraculously' a flawless boy, Salaman, was created.” (Jami,
Haft Awrang, pp. 411-412.)
Елизавета Часовских ответила Эльве
Англичане поняли (на своём примере, видимо)), какие мысли родятся при этой фразе, и поспешили добавить "платоник!", но мы-то зна-а-ем... :D
Эльва Фрумос ответила Елизавете
Елизавета, консервативные ребята, что поделать. Тем более, когда визирь прочел царю целую лекцию о вереде отношений с женщинами. Многие избегают этот щекочущий момент переводить или вообще обсуждать (странно, когда любовь мальчонки к кормилице сама по себе скандальна, но учтем, что поэма всецело аллегорична)
Но теперь то Вы знаете, что с идей мужчин, которые производят потомство без помощи противоположного пола я не одна)

Бздева и очередной какангел с порисулькой.

▼Скрытый текст⬍

Александр Великий и Багоас
вчера в 19:20
Действия
#Albagoi_Deva #Albagoi_Ангелы #Albagoi_статья #Albagoi_Восток
"Верховный Архангел творит Землю из Божественной жемчужины"
- "Я был, я есмь и нет мне конца. Я простираю свое господство над всеми тварями и над делами всех, которые находятся под покровительством моего образа".
Так начинается таинственная и мистическая книга езидов Ал-Джилва "Книга откровения", которую поведал святому суфию Шейху Ади сам верховный архангел Мелек-Таус, более известный в Авраамистических религиях как... Хейлель бен Шахар (Светоносный сын Зари или Люцифер) Сатана, Шайтан и Азазил (не путать с ветхозаветным Азазелем). Но было бы ошибочно считать Мелек-Тауса духом зла, источником страданий и греха. Совсем наоборот, Люцифер для езидов - это не павший ангел или противник Бога - он считается главным Архангелом и творцом материального мира.
Первоначально, непосвященные не могли ни читать, ни видеть священные книги езидов, так как тексты этих книг могли быть неправильно приняты и поняты иноверцами. В Книге Откровения Верховный Архангел предостерегал свой народ: "Не упоминайте ни моего (истинного) имени, ни моих атрибутов, чтобы вам не раскаяться в этом, ибо вы не знаете, что могут сделать те, которые чужды всего этого".
Поэтому езидам запрещено произносить имя "Шайтан" или "Сатан" перед непосвященными или вовсе перед кем-либо.
Роль архангела Люцифера-Азазила в езидизме разительно отличается как от христианской, так и мусульманской традиции.
(Примечание: До своего изгнания Иблис-Сатана именовался Азазил, "Драгоценность Бога" или "Любимый Богом" (Азиз с арабского означает «драгоценный»), и был первым среди ангелов и тысячи лет поклонялся Богу (семьсот тысяч лет – по его собственному исчислению). Но после того, как он выказал непослушание, Бог нарек его Иблисом). Исламский историк и богослов Табари сообщает, что Азазил был высокопоставленным ангелом, созданным из огня с самым величайшим знанием, таким образом, он был учителем для других ангелов, и описывается как имеющий четыре крыла. Он любит пение, танцы и стихи (поэтому в строгом исламе запрещено петь, танцевать, писать стихи и рисовать, так как все это считается сатанинским. Для езидов же, Азазил их покровитель, поэтому песни, танцы, изображения и стихи у них почитаются как форма поклонения Богу и Архангелам).
У езидов Мелек-Таус предстает загадочным, прекрасным, мудрым, андрогинным существом, имеющим тысячи образов, чаще всего он приходит в виде радужного луча, шара энергии, света, крылатого юноши, мальчика, павлина, орла или змея. Вся мудрость и красота материального мира - это капля в океане красоты и мудрости Мелек-Тауса, считают езиды. Он горд, строг, справедлив, милостив; он наказывает грешных и вознаграждает праведных: " Я даю и беру обратно; я обогащаю и делаю бедным, я причиняю счастье и несчастье (глава 2). Я веду по прямому пути без книги откровения; я направляю на верный путь моих возлюбленных и избранных невидимыми средствами (глава 3). Я открываю свои дивные вещи тем, кто ищет их, и в должное время я проявляю свои чудеса тем, кто допускает их от меня. Но те, которые не признают этого,— мои противники, отсюда они враждуют со мною. Они не знают, что подобное направление идет в разрез с их собственными интересами, потому что могущество, благоденствие и богатство - в моих руках и я даю их каждому достойному потомку Адама (глава 3)", - говорит Мелек-Таус в Книге Откровения.
Согласно учению шейха Ади, Мелек-Таус как предтеча мироздания несет волю Бога. Если это добро, то должно восприниматься как милость Всевышнего своим верным слугам, если зло – то испытание преданности Творцу, но никак не наказание, поскольку наше пребывание в тварном мире временно, а воздаяние за поступки ждет в следующем, лучшем мире – ахирате.
Дополним картину несколькими характерными представлениями о Мелек-Таусе - Азазиле: Мелак-Таус олицетворяет собой две стороны огня - огонь как свет, и, огонь как пожар, то есть одновременно Добро и Зло. На эту его двойственную сущность намекает его имя, которое буквально значит: Тав - Cолнце (Свет), У - и, Си - тень, Малак - Архангел, - "Архангел Света и Тени". Если каждый человек представляет собой смешение плохого и хорошего, то каждый езид носит в себе часть Мелек-Тауса.
Сам Мелек-Таус является могущественным покровителем эгрегора религии Езидов. По вероучению езидов, Мелек-Таус — экспансия Бога, он обладает статусом непосредственного слуги Всевышнего.
В космологии езидов, Всевышний Дух (Высшее божество, Бог) создал из Своей совершенной сущности изначальное космическое яйцо или небесную жемчужину, которая через 40 тысяч лет была разбита. Мелек-Таус (Люцифер), скорбным криком которого изначальное яйцо и было разбито, использовал остатки жемчужины для сотворения материального мира. Когда его творение было завершено, Всевышний Дух сотворил остальных Ангелов, имена которых; Габраил (Гавриил), Микаил (Михаил), Исрафил (Рафаил), Нураил (Уриил?), Дардаил и Шамнаил, и над ними главой поставил Мелек-Тауса.
Каждый из Ангелов очень важен и могущественен. Их называют семью святыми мужами и семью шейхами. Бог поручил весь мир семи Ангелам во главе с Мелек-Таусом. Каждый из Ангелов представляет один цвет в семицветной радуге Мелека-Тауса (сам МелекТаус представляет синий цвет, как самый высший и священный в космологии езидов), семь планет, семь органов чувств и частей тела, семь дней в неделе и т. д.
А теперь, немного о символике картины.
1) У Мелек-Тауса четыре крыла, символизирующие четыре первоэлемента и четыре стороны света. В Книге Откровения он говорит: "Я позволил творение четырех субстанций, четырех времен и четырех сторон света..."
2) Персидская ангельская корона - символ его высшей власти, как материальной, так и ангельской. Жезл в руке Архангела - символ его управления. Жемчуг на конце жезла и есть осколок Божественного жемчуга, в котором пребывала вся непроявленная материя. Змея охватывающая жезл есть символ мудрости, с которой Мелек-Таус творит вселенную.
3) Белый цвет символ чистоты и света у езидов. Одним из первоначальных обликов Мелек-Тауса была "белая птица Анфар" (от араб. - блеск, великолепие, нимб, божественное сияние), белый феникс или павлин. Затем, когда он сошел в физическое пространство, его сияние образовало семицветную радугу, которая затем явила себя в виде великолепной семицветной птицы, павлина. В виде разноцветного павлина, Мелек-Таус пролетел над Землей, наделяя ее многоцветием флоры и фауны.Благословив каждую ее часть, он, наконец, ступил на нее там, где теперь находится Храм Лалеш (Лалиш), самая священная для езидов часть Земли, расположенная в северном Ираке. Здесь Тавуси-Малак смог успокоить Землю, одновременно покрывая ее своим прекрасным разноцветьем.
Малоизвестно, но павлин — один из первых символов раннего христианства, когда оно ещё было под запретом. Хвост — это нимб, круги на перьях — зрение Божье, павлиньи перья изображались на крыльях херувимов. Часто встречаются изображения грота в Вифлееме, где родился Иисус: два павлина пьют из одной чаши.
4) Нимб Мелек-Тауса подобен сиянию солнца; езиды верят, что солнце (Шамс) это око Мелек-Тауса, которым он обозревает мир, дарит жизнь, свет и тепло.
5) Длинные рукава как на картине - традиционный элемент езидского костюма, как женского, так и мужского, также это элемент одежды священнослужителей езидизма.
Ниже приводится дополнительная информация о езидах и Мелек-Таусе.
***
Единственная на планете народность, которая героически пронесла через тысячелетия свою исконную традицию-религию – уникальную и очень интересную для всех нас – это Езиды. Самое интересное – это то, что в их религии нет разделения божественных сил на злые и добрые, как было уже в Митраизме и во всех последующих религиях.
Езидизм (Йезидизм, или, как они сами называют свою веру, "Шарфандин" - Благородная вера) с давних времен вызывал острое любопытство исследователей и путешественников. Это одна из наиболее интересных и уникальных живых религий. Осколок и рудимент далекой древности, чудом сохранившийся в горах Курдистана, езиды - древнейшие жители Востока. Их исторической колыбелью является Верхняя Месопотамия. История езидов и езидизма, одной из древнейших религий мира, насчитывает свыше пяти тысяч лет. Главная часть культуры и религии - Солнце, почитание которого берет свое начало со времен Шумера, Вавилона и Ассирии. Несмотря на то, что езиды являлись монотеистами - последователями единобожия, на протяжении всей своей истории они были гонимы. Их подвергали насильственной ассимиляции и мусульмане, и христиане, заставляя отвернуться от своей веры.
В основе этой религии, как и Зороастризма, лежит комплекс древнейших индоиранских представлений.
Езиды не считают свою религию единственно правильной, поэтому миссионерская деятельность у них запрещена. Они признают святость пророков всех религий, в том числе Иисуса Христа, пророка Мохаммеда, Заратуштры и др.
Езиды говорят: "Религия Шарфадин не отрицает другие религии, с уважением относится ко всем религиям и народам, ибо они созданы одним единым Богом. Если другие религии говорят, что человеку достаточно перед смертью покаяться в своих грехах и он попадает в рай, то по езидской религии человек всю свою земную жизнь должен прожить так, чтобы его добрые дела и поступки намного превосходили его же проступки".
Тем не менее, расхожее отождествление езидов с зороастрийцами не выдерживает никакой критики. Кроме прочего, прямо противоречат друг другу фундаментальные основы двух вероучений, поскольку зороастризм построен на идее извечного антагонизма Добра и Зла (Ормазда и Аримана) и их непримиримой борьбы до победы Ормазда, причём от адепта требуется последовательное участие в этой борьбе на стороне светлого начала.
Правоверный езид – это человек, верящий в возможность непосредственного приобщения к Всевышнему и посвящающий свою жизнь познанию Бога. Священные гимны говорят, что Господа можно познать через посредничество ангелов и святых, которые являются проводниками на сложном Пути к Истине.
По верованиям езидов, источником всех истин является всепроникающий Свет (nûr), который сокрыт в сердце каждого человека. Свет есть источник и основа души человеческой. Поэтому Езид, вставая на заре, направляет свой взор на Восток, чтобы приветствоватьсияние, исходящее от первоисточника света и любви, которым является Бог (Xweda).
В езидском вероучении, наряду с преимущественно курдской религией ахл-и Хакк ("люди Истины") явно просматриваются древнейшие культы, корни которых уходят вглубь тысячелетий. Истоки Eзидизма, очевидно, следует искать в так называемой индоиранской религии, которая была выработана общими предками индийцев и иранцев прежде чем они разошлись. Религия йезидов – синкретическое смешение элементов Зороастризма, Манихейства, Иудаизма, несторианского Xристианства и Суфизма, а так же различных гностических сект.
Вместе с тем, Езидизм изначально религия строго монотеистическая. Ряд исследователей пишут что богопознание в Eзидизме сложно для понимания, однако для езидов очевидно что Бог - Творец мира и что у него есть несколько имен. Кроме того, они полагают, что Бог создал семь ангелов, которые и управляют миром. В зороастризме во главе с Ахура-Маздой они именуются Амеша-Спента, в езидизме их возглавляет Малаки-Тавус ("Ангел/Царь Павлин"). Езидизм как религия отрицает любое зло со стороны Всевышнего и им созданных Архангелов. Все чувства, так же как и добро, и зло, идут от человека.
С образом Малаки-Тавуса связаны наиболее противоречивые сведения. Мусульмане традиционно считают езидов "дьяволопоклонниками" только на основе того, что они почитают Малаки-Тауса. Неосведомленные авторы издавна называли его "олицетворением зла", а езидов считали в этой связи "поклонниками дьявола". Подобное утверждение - плод глубокого заблуждения, не имеющего ничего общего с представлениями самих езидов об этом архангеле.
Истинная сущность Малаки-Тавуса очень комплексна, сложна и зачастую противоречива. По мнению езидов, Бог изначально сотворил мир прекрасным, после чего Малаки-Тавус предстал перед Богом и сказал, что невозможен свет без тьмы, день без ночи, и заставил ночь сменять день. "Немилость" Бога к Малаки-Тавусу объясняется по-разному и имеет несколько истолкований. По одной версии, он отошел от Бога из гордости, нежелая поклониться созданному человеку. По основной версии, неповиновение Малаки-Тауса объясняется его особой преданностью Богу как своему Создателю. Согласно езидским представлениям, он отказался поклониться Адаму поскольку его Творцом является Господь, и он поклоняется только Ему и никому больше.
Эта идея прослеживается и в суфизме; "Аттар, например, вслед за Газали, видит в Сатане совершенного монотеиста и любящего, который, неся на себе Божье проклятие, воспринимает его как почётное одеяние и восклицает: "Для меня в тысячу раз дороже быть проклятым Тобою, нежели отвернуться от Тебя и обратиться к чему-либо другому". У Аттара Иблис-Сатана становится образцом совершенного любящего, покорного любому желанию Возлюбленного и предпочитающего разделение по Его воле, по которому он томится." (Шиммель Аннемари. Мир исламского мистицизма. М., 1999. Сс.156-157.)
***
Путешественник Владислав Симонов так описывает езидизм ;
"Высший архангел езидской религии, Мелек-Таус — Ангел-Павлин, символ красоты, гармонии и солнца.
И также - воплощение глубочайшего раскаяния, которое только знал наш мир.
Первоначальное зло, только войдя в наш мир, ужаснулось самому себе и обратилось к Богу за исцелением.
Согласно езидской легенде, когда был сотворен человек Адам, то Мелек-Таус, верховный из семи Архангелов, которым Бог вручил власть над миром, взбунтовался против воли Творца. Он в своей гордости отказался поклониться Адаму, за это Бог отправил непослушного в ад.
Похожие мотивы есть в исламе. В Коране прямо сказано: Аллах с проклятием выгнал Иблиса (Сатану) из рая, когда тот отказался исполнить Божью волю и пасть ниц перед Адамом.
Но легенда езидов милосерднее мусульманской. Они верят, что попавший в ад и истомившийся в одиночестве ангел раскаялся. Он плакал так, что его слезы погасили адский огонь,и тогда Бог сжалился, простил и взял его обратно в рай.
Поэтому в религии езидов нет места злу. Бог добр, всемогущ и милостив, а тот, кто в христианстве и исламе зовется падшим ангелом, - смирился и раскаялся перед Творцом. Во Вселенной нет вечного источника зла и нет того, кто был бы его властелином.
При езидах нельзя произносить привычные христианскому и исламскому уху имена Отступника - дьявол, сатана, шайтан, черт. Для них это звучит чистым богохульством. Это все равно, что оскорблять самого Бога. И это ранит того, кто залил свой грех слезами.
Бьющие из земли источники - как вечное напоминание об этих слезах покаяния.
Мне чудом кажется уже то, что среди войны и вражды езиды умудрились сохранить веру чистоты и милосердия. Как на этой земле вечной бойни и общей ненависти - можно не верить в зло?
И мне понятно, почему у христиан нет вражды с езидами. Кому, как не христианам, понять красоту религии раскаяния и прощения.
В христианстве тоже есть идея всеспасения - были святые, верившие, что в конце времен перед Богом покаются все, включая дьявола. Эта мысль не стала ведущей в Церкви, но ее и не отринули окончательно, как еретическую. Иначе не стал бы святителем Григорий Нисский, всей душой веривший в апокатастасис.
Я христианин, и мне есть, что разделить с этой религией, сохранившей мечту о не разбитом чьей-то злой волей мире."
_______________________
Источники:
- "Магический круг езида" по описанной в книге "Встречи с замечательными людьми"
- Езидизм. Взгляд Изнутри. Часть II
- Ирак: резня в Эдеме, Владислав Симонов newsinfo.ru
- Роман Авдоян, Езиды.
- Основная статья: Дьявол (Ислам), Дополнительная информация: исламский взгляд на ангелов
http://bibliotekar.ru/mail/1.htm
http://www.ezdixane.ru/
http://www.ezid.ru/
https://en.wikipedia.org/wiki/Yazidis
https://en.wikipedia.org/wiki/Melek_Taus

Комменты

Илона Ильинская
?????????В самое сердце! Наш Светозарный прекрасен и величественен. И этот ореол... Я в восторге?
Граф Эшенберг
ООО!!! Какая невероятная красота! Каждое ваше творение - праздник)
Эльв
Полезная и важная информация ?
Елизавета Часовских
Всем своим тёмным сердцем люблю сообщества Ивы и Эльвы. Поскольку в них редкостным образом сочетаются невероятно эстетические и продуманные изображения руки самих создателей с удивительными историями, сведениями и подробностями, которые ты вольно вряд ли ещё где встретишь, вот как в этом посте. Вы не просто рисуете персону - Вы поясняете, и не просто даёте ссылку на один источник - мол, читайте и гадайте, почему я именно е_ё изображаю, а сообщаете, что это за персонаж так, что становится ясно, отчего он пленил Ваше воображение... Пояснение своего выбора элементов наряда, обстановки, украшений тем более ценно, что приоткрывает окошко в замысел художника, а нередко способствует познанию нового. Мне настолько импонирует подобный ответственный подход, что я совершенно в восхищении.)
Например, я о езидах и не слышала ничего толком, а ведь на мой взгляд, их воззрение на религию, Бога, того, кого зовут здесь Сатаной - такое, какое и должно быть в по-настоящему мирной вере, где Бог - действительно любовь. Читая приведённый Ивой текст, я с глубокой печалью убедилась, что "сатанисты"-езиды куда добрее и человечнее той же РПЦ. :С А "Дьявол", любящий пение, танцы и стихосложение, и вовсе красавец.)) Такой же, как на этой небесной картине пера Ивы... Мне кажется, во взоре Мелек-Тауса таится доброта и ласковая скорбь, а ещё он видится мне уставшим - наверное, от долгого-долгого плача...
Ива Сиринга ответил Елизавете
Елизавета, спасибо Вам большое за столь обширный, приятный и очень вдохновляющий комментарий! Радостью наполняется душа, когда вложенный смысл был увиден и оценен доброжелателями и просто интересующимися людьми)
Приоткрою секрет; когда я рисую персонажа, я не просто рисую образ, а проникаюсь им всей душой, представляю его чувства, его характер, происхождение, чем живет и что/кого любит, глубокий духовный анализ образа создает связь между художником и объектом, а затем эта связь передается между объектом изображения и зрителем на тонком эмоциональном уровне. От этого, я часто бываю очень привередлив к выбору того, что и кого я изображаю... в этом есть и плюсы, и минусы, пожалуй.
В данном случае, Архангел Мелек-Таус просто пленил и очаровал. Настолько сложный, глубокий образ. Ранее я что-то чувствовал подобное по отношению к тому ангелу, известному как Люцифер, но не мог объяснить этого. Что-то очаровательное, загадочное есть в нем, все эти великолепные эпитеты и первоначальная высота и красота... и я чувствовал это на уровне сердца, а не разума. А затем услыхал про езидов в одном обсуждении на Лив-журнале о истинном положении "Князья мира сего".
С первых же слов описания, вера езидов поразила меня своим необыкновенным отношением к миру, к Богу и к "Сатане", а также легкостью изложением и одновременно глубиной...
Более того, многие вопросы, которые у меня возникали при чтении христианских текстов (например, если Бог есть любовь, то почему он гневается и проклинает? Почему он так плохо отнесся к перво-ангелу Люциферу и свергнул его, не дав даже шанса на исправление? И почему все так ненавидят и боятся Сатану, считая его источником мирового зла, тогда как в Библии он просто хитрый искуситель и гордый нарцисс? Почему все грехи сваливаются на него, если зло творит человек? Почему рай и ад это места вечного пребывания для души, и почему после смерти нет спасения для грешных душ? И так до бесконечности...) эти вопросы легко решаются в езидском понимании мира.
И очень печально, что эту глубину и мудрость пытаются скрыть представители других религий. От чего же им "боятся" езидов, если их религия и вера так сильна и совершенна?
Так например пишет некий Анатолий Перминов:
Я занимаюсь исследованиями по древней истории многих народов мира. Я изучал много религий - новых и древних. Я понял одно - в старых религиях заключено больше истины о древней истории человечества.
И такой древней религией является религия езидов. Именно в ней заключена древняя правда об истоках человечества. По этой причине
существованием этой религии недовольны современные религии - иудаизм, христианство и ислам. "
Ива Сиринга ответил Елизавете
Елизавета, самое страшное, что "сатанистов"-езидов убивают и уничтожают люди с именем Бога на устах. Как так? Все перевернулось в мире. Пытаясь искоренить зло и жестокость, религия "от Бога" приносит это самое зло и жестокость. А те кто поклоняются "Сатане", мирно живут, избегая насилия, и даже чтут Христа и Пророка.
И мне так жаль и грустно, что ведущие религиозные группы стали столь злыми, нетерпимыми, высокомерными... редко встречаешь истинных верующих, которые бы не позорили свое призвание.
Спасибо)) Вы очень точно описали эмоции Мелек-Тауса... и вправду, он часто плачет. Езиды считают, что всякий раз, когда люди проявляют злобу и жестокость, проливают кровь и злословят, Мелек-Таус плачет, и эти слезы становятся источниками, выходящие из земли. Каждый год во время праздника, езиды выносят из храма статуэтку Мелек-Тауса в виде бронзового павлина, и с великим почтением омывают его чистыми водами источника, бьющего из земли. Я пока не знаю, в чем суть церемонии, но мне кажется, они как будто хотят сказать ему: "Мы помним о твоих слезах! И мы не будем делать зла, мы будем следовать твоим указаниям и жить по чести и совести".
А может быть этот ритуал означает напоминание Архангелу о его слезах, чтобы умилостивить его? Чтобы он не слишком сурово судил людей?
Во всяком случае, ритуал интересен и несет определенный смысл...

И может кто опознает, это не лукманская халупа возле которой Бздевы фоткаться любят?

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2017-12-17 23:49:21

Анон пишет:

Анон пишет:
Бздева притащила свою дрочку на Хиддлстона и Уокена в бугогасник. Локи и Гавриил с гомиксом.
▼Скрытый текст⬍
Александр Великий и Багоас
вчера в 14:08
Действия
#Albagoi_Deva #Albagoi_Боги #Albagoi_Ангелы
Вдохновение образом или случайное совпадение?
Ангел Гавриил (Пророчество, 1995 год) и бог Локи (Тор, 2011 год).
Они настолько похожи внешне, поведением, характером и историей, что я решил изобразить их вместе :D
Интересные факты:
Локи и Гавриил - оба антигерои.
Том Хиддлстон отметил возможность гермафродитности (или умение менять пол) у Локи, а также сообщил, что Локи пансексуален, но его сердце закрыто для любви, и единственное кого он действительно любит, это его брат Тор.
Гавриил в фильме Пророчество является гермафродитом (как все ангелы в этом фильме). "У них есть мужские и женские половые органы, но оба в не рабочем (недоразвитом) состоянии. И, одновременно они бесплодны и фригидны (асексуальны)" - Инфо из фильма.
Также, Гавриил по-видимому, имеет склонность к мужчинам (или к ангелам мужской наружности), присутствует намек на двусмысленные давние отношения с добрым и рыжим ангелом Симоном, которому Гавриил исступленно-нежно целовал руку, затем целовал его в лоб перед тем как уничтожил его огнем ярости. А также происходила некая химия между ним и притворно-мягким Люцифером в конце фильма (странные "поцелуи" и смертельные объятия, кончившиеся вырыванием сердца...). Вигго Мортенсен, игравший Люцифера, сказал в интервью, что это была "любовная сцена" между ними. Собственно, Вигго Мортенсен согласился на роль Люцифера главным образом из-за Кристофера, так как является его поклонником: “Я согласился в том числе и потому, что всегда хотел поработать с Кристофером Уокеном”. Произнося фамилию Уокена, Мортенсен прямо-таки просиял. Неудивительно: Кристофер Уокен – настоящий кумир для многих молодых актеров. “С ним бы я снялся в любом фильме, - утверждает Вигго. - И мне было бы абсолютно все равно, в каком”. - Из интервью Ferran Viladevall, испанское издание La Opinion, сентябрь 1995.
Немного фактов об актерах:
У Тома и Кристофера есть шотландская кровь в роду. Оба актеры в реальности блондины, для фильма их покрасили в брюнетов. Том Хиддлстон ростом 188, а Кристофер Уокен 183. Начинали они как театральные актеры.
Ну и напоследок, фото Локи и Гавриила для сравнения)
https://siringadev.tumblr.com/image/167337219768
https://siringadev.tumblr.com/image/167546260653
Комменты
Juliusz Knopoczeg
Видел этот рисунок на Deviantart! Да, интересное сходство персонажей, в том числе, и внешнее!
Ольга Александрова-Васильева
Весьма интересно, хотя для меня неожиданно. Кристофер Уокен вообще прекрасен в амплуа фриков и харизматичных злодеев ) Не перечислить все его роли! Ну а у Тома вышел превосходный Локи. Они могли бы законно оставаться блондинами в рассматриваемых здесь ролях, ведь ангелы чаще всего видятся золотоволосыми, а Локи по мифам рыжий или блондин. Ну авторы решили для придания образам готичности, видимо, окрасить их в черные тона )
Ива Сиринга ответил Juliusz
Juliusz, это точно) такого сходства я редко встречал. Может все-таки случайное совпадение? Хотя Том как-то раз пародировал голосом Кристофера Уокена... и скорее всего он его тайный поклонник, ибо актерские приемы в игре Локи ну прямо точно веют Гавриилом)
И забавно, что и тут и там причиной послужила ревность и отвергнутая любовь. У Локи это Один, у Гавриила - Бог.
Juliusz Knopoczeg ответил Иве
Ива, хм... да, вполне возможно!
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, да, Кристофер гениальный и яркий актер. И самый странный актер Голливуда. Многие фильмы, в которых он играл держаться на его харизме. А в юности он играл добрых и романтичных героев, и "был красив как скандинавский бог" - говорили журналисты. Но самого Кристофера это бесило, в интервью он говорил, что ему не нравилась собственная "красивая, но слащавая и зализанная" внешность, и роли романтичных героев. Типа если в сценарии написано "он сказал нежно и тихо", то Кристофер сыграет напротив, он будет нервно орать хд
Персонажей Шекспира, Гамлета и Рамео он играл не раз, по его словам, но он был "не в восторге от мрачных персонажей Шекспира".
Он не любит детей, не любит скопления людей, зато любит котиков, мороженное и работу актера больше личной жизни, так что... и от жены живет отдельно. В общем, странный индивидуум)
А вот Том напротив, большой поклонник Шекспира, Том обладает даром красноречия восхвалить всех и вся самыми изысканными словами в джентльменском духе. Если Кристофер не любит "слащавости" то Том это как раз больше всего любит) хотя эту "слащавость" можно назвать добротой, или просто мягким характером...
В этом Том и Кристофер не похожи совсем.
На счет игры:
Гавриила он сыграл жутковато, мрачно, злобно, местами становиться действительно страшно, да так, что некоторые люди обвинили Кристофера в том, что он занимается черной магией и оккультизмом. А вот Локи все таки больше милый, и через внешнюю агрессию и злобу слишком сильно сияют глаза проникновенной добротой и состраданием, а улыбка просто очаровательная.
Меня удивил факт, что будучи сыграв столь злого и жестокого Гавриила (да и вообще всяких психопатов, злодеев, бандитов), Кристофер является глубоко верующим, по его словам, он молится Богу за человечность и отсутствие войны, и он верит в силу веры, (кажется, он из семьи методистов, где в первую очередь ставится важность гуманности и помощи людям). Также, он большой пацифист, его печалит и беспокоит насилие в мире, наличие большого количества оружия и пропаганда войны.
Но это все так глубоко скрыто в его душе, что практически в кино не видно (как в случае с Томом).
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, на счет волос...ну мне кажется, что черный цвет придает их образам больше магии, таинственности. Черный цвет это цвет тайны, мистики. А как блондины Том и Кристофер как-то неубедительно выглядят хд Хотя это может быть просто дело вкуса...
Catherine Koul
а как вам пейринг Торки ?) и я так рада, что Локи и вас заинтересовал !
Елизавета Часовских
Великолепно! :D Сразу захотелось увидеть, каков из себя Гавриил в фильме. По Вашему описанию - картина волнительна и неоднозначна.
М-м, а Вигго знает тему!) Хотя вспоминая, каким страстным поцелуем он одарил Билли Бойда, своего коллегу по "Властелину Колец", вероятно, он и сам в теме.
Ива Сиринга ответил Catherine
Catherine, честно говоря, я "ветеран" этой пары, давно шипперю Торки и рисовал их довольно много) Локи полюбился мне с момента выхода первого Тора в 2011 году)
Если интересно, тут наши картины на тему Локи и Тора)
https://develv.deviantart.com/gallery/4 … c-Universe
Catherine Koul ответила Иве
Ива, о боги с п а с и б о ?❤
Ива Сиринга ответил Елизавете
Елизавета, спасибо)) да, фильм Пророчество однозначно стоит посмотреть) ради Кристофера и химии между персонажами "мужеского пола" (хотя ангелы там гермафродиты, но их всех играют мужчины, они используют мужской гендер и мужской род, так что в этом плане канон сохранен)
Да-да, Вигго сыграл Люцифера с душой, вложился в образ "соблазнителя" по полной. Там будет еще одно "легкая гомоэротичная сцена", где Люцифер будет обнимать главного героя, бывшего священника, проникновенно шептать ему на ухо, и говорить, что ему нравятся его "сладкие молитвы перед сном" и что он "всегда буду под твоей кроватью". Но в итоге Люцифер все-таки поможет главному герою, но не из жалости, а чтобы досадить "конкурирующей фирме" в лице Гавриила.
Жаль только, что отношения ангелов не полностью раскрыты... например, делался намек, что длинноволосый и жутковатый ангел Узиель был как-то связан с Гавриилом, и когда он погибает в драке с ангелом Симоном, и его тело оказывается в морге, Гавриил приходит туда, вытаскивает труп Узиелья, аккуратно и нежно укладывает тело в виде распятия, совершает странный ритуал со святой водой (с нежными благословляющими движениями) а затем силой мысли сжигает труп.
Что это было? Ритуал похорон у ангелов? И кем был Узиель для Гавриила, что он так заботился о его упокоении? Фильм не раскрыл этого вопроса.
Ну и суть отношений между Гавриилом и Симоном тоже не раскрыта... такое чувство, что режиссер хотел оставить недосказанность, или не знал что придумать. Но сцены меня порадовали. Такое в современных фильмах редко увидишь, или вовсе нет таких... таких смелых, вызывающих, почти чувственных и при этом тонких, не банальных и не вульгарных сцен между персонажами одного пола (тут мне грустно вспоминаются неудавшиеся пары Шерлок и Ватсон, Гарри и Драко, Стив и Баки, и многие другие)
Вот тут рецензия к фильму есть:
"По сути своей картина представляет собой мистический триллер, созданный по религиозным мотивам. Последние, я бы сказал,
занимают чуть ли не половину (даже больше) хронометража. Задействовано большое количество тематической литературы, часть
библейских писаний и исторических сведений. Фильм можно чуть ли не на цитаты растаскивать, хотя половина из них и выдумана но
звучит все это внушительно и правдиво. Остальные же достоинства фильма укладываются в одну составляющую — актерскую игру.
Естественно — Кристофер Уокен, главная звезда и «изюминка». Живая, эмоциональная игра, прекрасное знание дела, все это порой
доходит до достаточно вызывающих и смелых кадров. Ну и Вигго Мортенсен — в чем-то забавный персонаж — истинный приспешник
Дьявола — речи его манят и затуманивают разум, голос и манеры слащавы и притягательны. На мой взгляд — это самый сильный
фильм, основанный на религиозных началах, по крайней мере среди фантастики и ужасов (для сравнения можно посмотреть «Легион» и
поразиться разнице в классе (по идейной составляющей, а не по спецэффектам))."
Ива Сиринга ответил Catherine
Catherine, пожалуйста))
Ищщо комментов.
▼Скрытый текст⬍
Ольга Александрова-Васильева ответила Иве
Ива, да, этот фильм сильный, помню, какое впечатление от него было. Я даже ещё на кассетах VHS делала монтаж некоторых сцен оттуда. Хотела проиллюстрировать своё "произведение" таким видеорядом. Конечно, авторы взяли на себя слишком много, делая ангелов ранга Гавриила падшими, заблудшими. Можно ведь было просто сделать уж вымышленный персонаж. А Кристофер вот как раз классно подошел бы на роль Люцифера, я думаю. Что касается Вигго, то почему-то я его образ там совсем не помню. Надо пересмотреть фильм. Я думаю, что взаимоотношения ангелов между собой автор специально так таинственно показал, с неким намеком на любовные отношения. Однако любовь между ними - естественное чувство...
Ольга Александрова-Васильева
Мы вот с сестрой очень любим Уокена, и его странность, и роли такие своеобразные, и харизма...
Ольга Александрова-Васильева ответила Иве
Ива, я скорее больше брюнетов люблю. Ну или если блондин, то с черными бровями и ресницами, а если и глаза при этом черные, это ваще моё ))
Елизавета Часовских ответила Иве
Мне отныне известен кандидат на просмотр в выходные. Правда, мне уже немного жаль, что тему взаимоотношений ангелов до конца не раскрыли, но Вы говорите интригующие вещи, которые хочется увидеть своими глазами.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, Правда? Здорово)) Да, фильм впечатляет, несмотря на то, что снят давным-давно. Смысла побольше чем в некоторых современных фильмах, где спецэффектов полно, а смысла никакого.
Можно было взять например ангела Ариелья (Ариэль, Ариил, или Ориелл), он как раз такой... между светом и тенью находиться, до сих пор богословы не могут решить, он небесный ангел, или падший.
Ну в конце концов это фэнтези, так что можно и Гавриила, хотя бы хорошо, что в третьей части он снова вернулся к Богу)
Согласен, что Уокен на роль Люцифера больше подойдет, смотрелся бы великолепно со своей пугающей и притягательной внешностью одновременно.
Да, я читал, что для ангелов любить друг друга это естественно, что для них - любить и отдать свою жизнь за брата - это естественно. И конечно, эта любовь высшей природы.
Но когда ангелы падают, наверное их любовь искажается... как создатели фильма и показали в Гаврииле, когда вроде бы искры прежней любви остались, но злоба взяла верх, что он даже убивает собрата-ангела. Грустно(
Ива Сиринга
Елизавета, да, конечно, там интрига есть, но... конечно не раскрыты взаимоотношения. Ладно, радует то, что в первом Пророчестве не было акцента на гетеро-отношениях.
Елизавета Часовских ответила Иве
А в следующем "Пророчестве" оное присутствует? ? Тогда я посмотрю только первое.
Ива Сиринга ответил Елизавете
Елизавета, второе Пророчество снимает уже другой режиссер и нарушается канон первого Пророчества, и судя по отзывам - намного хуже первого. Если в первом все ангелы это фригидные, бесплодные гермафродиты, то во второй части они оказываются способными на половую связь с людьми и порождать детей. И конечно же это связано с гетом... Во второй части некий падший ангел Даниил связался с земной женщиной, она забеременела, и должен был родиться нефелим (полу-человек, полу-ангел), Гавриил поднимается из ада в стиле Терминатора, и преследует женщину чтобы убить ее и ее сына, дабы не допустить появления на свет полу-ангела. Я фильм полностью не смотрел, но судья по отзывам... фильм получился не очень. Все хвалят только как обычно превосходную игру Кристофера, у которого "харизма через край", и фильм можно посмотреть ради него. Но сюжет и все остальное - так себе. Есть некоторые забавные моменты, где Кристофер-Гавриил пытается пользоваться компьютером, но у него не получается, в итоге он психанул и разломал комп хд
Елизавета Часовских ответила Иве
Спасибо Вам за пояснение.) Всё равно не стану. Это не моя чашечка чая.) Поняла в последнее время, что ищу для душевной пищи лишь те произведения, которые gay enough. Если отношения в сюжете присутствуют, но они лишены такого сокровища, либо его крайне мало, или если гетеросексизма полно - то несварение разума гарантировано. Хотя к действительно хорошим книгам и фильмам вроде произведений Толкина или сестёр Бронте, это относится в меньшей степени.(

В комментах долбанутая хомка против слэша :lol:

▼Скрытый текст⬍

Ива Сиринга ответил Елизавете
Елизавета, если сюжет ну очень гениальный, то к ним конечно меньше требования предъявляется. Но все же хочется, чтобы было действительно равенство. Любовь ведь не имеет пола. Все это любят повторят, но мало кто в действительности этому следуют. Удивляюсь даже, как уже открытые геи - авторы песен, фильмов, картин и прочего произведения искусств — все равно продолжают акцентировать свое творение именно на гетеро-отношениях. А если и делают что-то на тему лгбт, то перевес на гет сторону намного сильнее.
Чего они боятся? А если не боятся, то опять эта пресловутая гетеронормативность, от которой уже не знаешь куда деться.
А еще кто-то говорит, что ныне "слеша и гомосексуальности стало слишком много". Интересно, в какой параллельной вселенной они живут, чтобы говорить такое? Я тоже туда хочу ?
Елизавета Часовских ответила Иве
Я грустно хохочу в голос, когда вижу/слышу по поводу _единственного_ гея в произведении: "и здесь ОНИ!!1разразраз" Если гетерасов в картине не 100%, а 90%, то это же мрак! ужас! агония! Инопланетяне-геи внедрились на наши экраны, чтобы заполучить в рабство наших золотых деточек! А по поводу концентрации не гетеро людей на гетероотношеньках - на самом деле огорчительно такое видеть. Кто, как не гомосексуал_ка, может лучше изобразить любовь, страх, борьбу и счастье своего не гетеросексуального персонажа? Меня так же коробят авторы рассказов в жанре "слэш", которые всё равно за каким-то... случаем прилепляют чего-то гетеросечное ни с того, ни с сего. Хотелось бы мне знать, зачем они это делают, потому как эти вставки довольно уродливы по причинам, которые Вам известны, и напоминают размазанную... глину по полированной медной пластине.

Анон · 2017-12-17 23:56:08

Анон пишет:

Меня так же коробят авторы рассказов в жанре "слэш", которые всё равно за каким-то... случаем прилепляют чего-то гетеросечное ни с того, ни с сего. Хотелось бы мне знать, зачем они это делают, потому как эти вставки довольно уродливы по причинам, которые Вам известны, и напоминают размазанную... глину по полированной медной пластине.

Вот же ебанько.

Анон · 2017-12-18 00:51:54

Анон пишет:

И может кто опознает, это не лукманская халупа возле которой Бздевы фоткаться любят?

Выглядит как буддистский храм в ебенях. Наверное они при нём живут.

Анон · 2017-12-18 02:39:52

Анон пишет:

Бздева и очередной какангел с порисулькой

Птица Сирин, что сделала с тобой жизнь...

Анон · 2017-12-18 03:02:24

Анон пишет:

Птица Сирин, что сделала с тобой жизнь...

Птица Тугосирин :trollface:

Анон · 2017-12-18 03:52:45

Анон пишет:

Меня так же коробят авторы рассказов в жанре "слэш", которые всё равно за каким-то... случаем прилепляют чего-то гетеросечное ни с того, ни с сего.

читай Додо, девочка :trollface:

Анон · 2017-12-18 08:54:50

А что за волшебная палочка у какангела в руке?

Анон · 2017-12-18 14:07:32

Царевна лебедь павлин какая-то, по скидке.

Анон · 2017-12-18 14:12:09

Снова инопланетянское ебло без нижней челюсти и сносом-палкой. Она походу вообще необучаемая.

Анон · 2017-12-18 14:17:26

Анон пишет:

Царевна лебедь павлин какая-то, по скидке.

Причем альбинос.

Анон · 2017-12-18 14:46:54

Крылышки такие убогие

Анон · 2017-12-18 15:42:07

Анон пишет:

Анон пишет:
Меня так же коробят авторы рассказов в жанре "слэш", которые всё равно за каким-то... случаем прилепляют чего-то гетеросечное ни с того, ни с сего. Хотелось бы мне знать, зачем они это делают, потому как эти вставки довольно уродливы по причинам, которые Вам известны, и напоминают размазанную... глину по полированной медной пластине.
Вот же ебанько.

Полистал тут страничку этой подЛизки https://vk.com/id135568826, ебаныйжетынахуй, она оказывается феминистка и против мизогинии, как, КАК, БЛЯДЬ, можно быть против мизогинии и сосаться с Бздевой в десны? :facepalm:

Неужели ей так заходят силиконовые уродцы, что за чпокающихся в жопки, типа МУЖЧИН, НЕ БАБ, можно схавать все то дерьмо, коим Бздева поливает женщин.

Анон · 2017-12-18 15:55:46

Но теперь то Вы знаете, что с идей мужчин, которые производят потомство без помощи противоположного пола я не одна

Естессно ты не одна, в раздел омегаверса на фикбуке загляни. Или, что, Баклань, рожающих мужиков тоже ты "придумала" на основе древних секретных документов, полагаю сразу после космического фараона из "Звездных Врат" и прозвища "Фрумос" :trollface:

Анон · 2017-12-18 16:01:12

Новые комменты к Тугосерину.

▼Скрытый текст⬍

Елизавета Часовских ответила Иве
А я со своей стороны, желаю как можно полнее отразить в словах весь тот восторг, какой испытываю от вашего с сестрой творчества, столь многое из которого звучит в лад с моей душой. И, будучи обескураженной от недавней своей находки в слэш-жанре, чистота и высшее искусство Вашей картины и приложенного к ней пояснения, вернула мне обратно внутренние силы. *чтобы не казаться ханжой, я могу сказать Вам об обнаруженном поподробнее в личных сообщениях*
И я чувствую это! На мой взгляд, мерило вложенной художником любви и душевных устремлений это то, насколько захватывает твой взор изображение. Я говорила Вам, что Ваша картина с уходящем вдаль по пустыне Багоасом меня едва ли не гипнотизирует. Таких несколько и из Вашего творчества, и из иллюстраций Вашей уважаемой сестры, и каждая для меня овеяна разным, не всегда однозначно объяснимым смыслом...
Я нередко замечаю, что стоит мне заняться чем-то, подпустить к себе что-то, как информация, изображения и даже люди по этой теме словно сами собой оказываются в моей жизни. Что это - совпадение или знак, что я на верном пути? Кто знает.) Но для Вас, возможно, это тот самый знак и даже одобрение свыше. Лёгкость и глубина изложения езидов меня саму восхитила и поразила. Как-никак Мефистофель и меня не оставлял равнодушной. А ещё мне всегда казалось, что спихивание на него проступков человека под присказками "бес попутал", "чёрт в ребро", есть признак малодушия и безответственности по отношению к себе самому.) Так что мысль о том, что "Дьявол" давным-давно раскаялся, а люди творят зло сами по себе, очень мне близка.
Церковь, к сожалению, это бизнес. А бизнесмены стремятся избавиться от конкурентов. А так как религиозный бизнес - наверное, один из самых жестоких в мире, меры он тоже принимает жестокие... Мне очень жаль.
Может, езиды среди религий на самом деле самая положительная, но я знаю о них лишь то, чем Вы милостиво поделились.)) Скажите, пожалуйста, если знаете - какое в их обществе положение женщин? Не гетеросексуал_ок? Порядочно ли относятся к животным?
Пожалуйста, и это Вам спасибо.) А у Вас есть знакомые-езиды? Вы будете узнавать значение ритуала? Если узнаете, то расскажите, пожалуйста - мне тоже интересно!
Илона Ильинская ответила Елизавете
Елизавета, вот согласна на 1000%! Религию и церковь нынче превратили в бизнес, и значит, играют по соответствующим правилам... Очень жестоким и никак не совместимым с духовностью. Поэтому всех, кто из этой схемы выбивается, преследуют и уничтожают. Как езидов...

Анон · 2017-12-18 16:10:17

Анон пишет:

КАК, БЛЯДЬ, можно быть против мизогинии и сосаться с Бздевой в десны?

Как и Девы, слишком тупая, чтобы в памяти задерживалось содержимое более, чем одного постика в вк, поэтому не может сопоставить их и найти противоречия.

Анон · 2017-12-18 16:56:39

Да воображает себя дитятко нитаким небыдлом, вот и все. Она же в суть явлений не вникает, так, порхает мотылечком по цветочкам. Фемизим для нее - это "надо делать плохо мужикам", права ЛГБТ - "гетеро презренные второсортные людишки", борьба с расизмом - "белых под шконку" и так далее. Так что она и Девы - одного поля ягодки, а ягодкам мозг от природы не положен.

Анон · 2017-12-19 00:15:07

Анон пишет:

Грядет омегаверс в Пэйридаунее. Баклань наяривает на размножение без мерсских баб. В общем будет Альгулька рожать через жопу
▼Скрытый текст⬍
Эльв
вчера в 11:33
Действия
#elveo_блог Меня всегда интриговал этот момент из поэмы Абдуррахмана Джами "Саламан и Абсаль", и я знаю к какому мифу восходит мотив :D
"МУДРЕЦ ПРИНИМАЕТ МЕРЫ ДЛЯ РОЖДЕНИЯ РЕБЕНКА БЕЗ УЧАСТИЯ ЖЕНЩИНЫ"
Измыслил тот алхимик и мудрец
Диковинное средство наконец.
И средство это шаху предложил он,
И мысль ученых мира изумил он.
Из чресел шаха семя он извлек,
Питательной средой его облек,
На сорок семидневий скрыл в сосуде,
И вот - кто слышал о подобном чуде -
В сосуде том как солнце,- скажешь ты, -
Дитя явилось дивной красоты,
Сын крепкий и здоровый, без порока.
Звезда надежд царя взошла высоко.
Перевод В. Державина.
Комменты
Laila Marhiv
К какому?
Елизавета Часовских
*скромно подняла руку* У меня тоже вопрос есть. Как же мудрец извлёк "семя" из "чресл шаха"? Собственноручно?
Эльв ответил Laila
Laila, к езидскому о сотворении езидов: "прародитель всех езидов появился в результате соединения двух начал - небесного (семя ангела) и земного (семя Адама)." То есть у Адама есть дети не от Евы, а созданные вместе с Ангелом Тавусом. Причем Адам своего сына сам кормил своим молоком, так объясняется наличие сосков у мужчин :D
На самом деле, это потрясающий миф, который заслуживает внимание быть учтённым в фантастической вселенной #saynotoheteronormativity #Pairidaeza
Эльва Фрумос ответила Елизавете
Елизавета, юх какие тонкости... можно догадаться)) англ. переводы добавляют, что мудрец сделал это "без похоти", и это только еще больше интригует)
PS. оригинал не читала, но, видимо, переводы не искажают его, “without lust, took a sperm from the king's loins and put it somewhere [not womb] and after nine months, 'miraculously' a flawless boy, Salaman, was created.” (Jami,
Haft Awrang, pp. 411-412.)
Елизавета Часовских ответила Эльве
Англичане поняли (на своём примере, видимо)), какие мысли родятся при этой фразе, и поспешили добавить "платоник!", но мы-то зна-а-ем... :D
Эльва Фрумос ответила Елизавете
Елизавета, консервативные ребята, что поделать. Тем более, когда визирь прочел царю целую лекцию о вереде отношений с женщинами. Многие избегают этот щекочущий момент переводить или вообще обсуждать (странно, когда любовь мальчонки к кормилице сама по себе скандальна, но учтем, что поэма всецело аллегорична)
Но теперь то Вы знаете, что с идей мужчин, которые производят потомство без помощи противоположного пола я не одна)

Новые комментики

▼Скрытый текст⬍

Оффтоп. Из пабличка хомки Бонум.
Им бы сценарии писать (а лучше шапочки из фольги носить :trollface: ), заговоры, шпиены, власти скрывают, мерсские турки не хочут сделать школоло-оттоманисткам хорошо :lol: .

▼Скрытый текст⬍

ИСТОРИЧЕСКАЯ КОПИЛКА - ИСТОРИЯ ОСМАНСКОЙ ИМПЕРИИ
17 дек в 23:06
Действия
El espía judío de Ibrahim Paşa. Un espía en Nápoles en el verano de 1536
Paolo Giovio, Delle Istorie, cit., p. 349.
Ходили слухи, что Ибрагим совершил поход в Персию, чтоб отвлечь войны от Европы. Но стратегия великого визиря потеряла поддержку, персидская война показала трудности захвата таких обширных территорий с небольшим числом городов, где враги могли осуществить контроль. Секретные письма подтвердили подозрения, многие годы преследовавшие Ибрагима– Френка; что удивительно, Сулейман никогда не считал их ложными. Разочарованный султан отдал приказ казни друга юности.
"После бурных объяснений с султаном, в ту же ночь, евнух, исполняющий обязанности палача, зарезал Ибрагима, спящего у себя в комнате, витым кинжалом, который вручил ему сам Сулейман."

Комменты

Bonum Factum
Эту историю убийства после Джиовио повторяли много раз, и она гораздо ближе к истине, чем удушение толпой палачей. Я думаю никакого евнуха не было - это сделал сам Сул. И уж точно, если и были письма, все же конфликт был в основном личного характера.
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, историю с письмами опровергли, их не было никогда, и никакой секретной переписка обнаружено не было. А что конфликт был личного характера-это точно.
Bonum Factum ответила Алиночке
Alinochka, не все что написано хранится в архивах. Я не настаиваю, но еще большее количество писем просто пропало в истории, так что все может быть.
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, если были такие письма, значит, прав мой романист и Ибрагим был тайным агентом.
Bonum Factum ответила Алиночке
Alinochka, все возможно. Если так, не сомневаюсь, все было связано с Гритти - и гос. и личное
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, конечно, Гритти все знал, и работали они совместно. Но я больше склонна думать, что не гос. измена причина смерти, а измена лично ему и оскорбления, который он не смог простить и не выдержал. Государственную измену (если она конечно была) Сул бы Ибрагиму простил.
Bonum Factum ответила Алиночке
Alinochka, ну пишут же, что Сул все знал. Господи! неужели нельзя в конце концов взяться за этот вопрос и все установить! Это ведь вполне возможно для тех, кому доступны архивы. Вот одна уже начала вроде сверять Санудо с другими архивными документами. Хотя этот период у Санудо уже не фиксируется, умер уже. Жаль, еслиб он все записал, конечно было бы многое известно
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, никто не хочет поднимать это вопрос, достаточно щекотливый и скандальный.
Bonum Factum ответила Алиночке
Alinochka, это тупые консервативные турки все замалчивают, но гораздо больше таких, которые готовы все открыть. Надеюсь что вскоре многое прояснится, потому что многие честные ученые уже серьезно занялись эпохой
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, пока что они в архивы, где переписка Сулеймана с Ибрагимом, не пускают даже ученых.
Bonum Factum ответила Алиночке
Alinochka, ясно, это самый короткий путь к истине, но и в архивах других стран очень много значительных документов.
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, но пока что тайные письма Ибрагима к иностранным государям обнаружены не были. И те, что обнародованы, нам известны.
Bonum Factum ответила Алиночке
Alinochka, если нет самого письма, но несколько разных источников говорят о нем одно и то же, это уже доказывает его существование. Так что кто ищет, тот найдет) если было, найдется
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, так там же даже не одно письмо упоминается, а письма, то есть несколько по крайней мере. И ни одного не нашли? И почему Фердинанд продолжал писать Ибрагиму, письмо пришло уже после его смерти.
Bonum Factum ответила Алиночке
Alinochka, письма наверно Сулик порвал в клочья? Ну официальная переписка совсем другое. Очень интересная сама диссертация - об евреях-агентах Ибрагима. Читать мне нелегко, но постараюсь. Ибрагим рассылал тайные, часто зашифрованные письма очень многим, даже не слишком значительным субъектам. Видимо ему была и по натуре такая скрытая игра?
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, что-то такое у меня было, надо поискать. Одно имя помню -Жуан де Мида, но он аристократ, родственник герцога Ангулемского. Был шпионом (и другом кстати тоже) Ибрагима. А вот имена евреев забыла.
У Ибрагима целая шпионская сеть была.
Bonum Factum ответила Алиночке
Alinochka, целая сеть и свои шифры. Как я поняла, его шпиона схватили и тут приведен протокол допроса. Очень интересно.
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, вот что есть из моих старых переводов:
"В зависимости от личности и интересов, некоторые из великих визирей тоже имели в Европе собственные шпионские сети. Хорошим примером будет Ибрагим паша, чье внимание к европейской политике недавно вызвали пристальный интерес османистов.
Некий венецианец Марко де Николо, вероятно один из ювелиров которых привез в Константинополь Лоренцо Гритти, в 1534 году в сопровождении турецкого слуги прибыл в Венецию. От паши он привез письмо с просьбой к сенату - дать Марко гарантии безопасности, т.к. ранее он был изгнан из города за преступление. Миссия Марко заключалась в шпионаже против Венеции, а также Габсбургов, а конечным пунктом назначения являлась Франция. В Венеции, Марко вошел в контакт с послом императора Лопе де Сория. Он не только охотно признался, что является шпионом паши, но и предложил свои услуги, заявив что турки силой заставили его работать на себя. Однако то, что он задавал слишком много вопросов об имперском флоте и изъявлял желание встретиться с императором, вызвало подозрения посла, который "отрезал бы себе палец за возможность потолковать с ним вне венецианских владений". Когда Марко наконец уехал из Венеции, посол с радостью написал начальству, что шпиона можно брать. Тем не менее ужасный конец он встретил не в их руках. Османы, прослышав про то что Марко двойной агент, обезглавили его в 1536 г.
Другим шпионом Ибрагима был еврей Аструме Элия, арестованный и под пыткой признавшийся, что имел при себе рекомендательные письма великого визиря к евреям Неаполя, которые уже работали на османов. А в 1534 году контразведка империи раскрыла банду шпионов, которых Ибрагим отправил в Италию по каналам Гритти. Их миссией был шпионаж в пользу турок под прикрытием "службы его величеству", что позволило бы злоумышленникам свободно перемещаться по имперским владениям. Среди них были
1. провокатор, прибывший в Геную с предложением обсудить переход Барбароссы на сторону императора
2. Жуан Мида, инженер, и друг Ибрагима и Гритти, родственник герцога Ангулемского
3. фра Людовико Мартиненго из Брешии, шпионивший и на турок, и на французов
4. граф де Вилланова, который раньше был на службе австрийцев, а теперь получавший деньги от Лоренцо Гритти."
Bonum Factum ответила Алиночке
Alinochka, ну очень интересно! А откуда этот отрывок не помните? Кажется про этого еврея говорится в диссертации.
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, не помню, но узнаю. Постараюсь узнать и найти источник.
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, кажется это David Kahn "The Codebreakers: The Comprehensive History of Secret Communication"
Khatuna Nadiradze
Ну, оочень все интересно!!!

Ищщо оффтопа.
История по кофейной гуще "ну они же кросавчеги, они должны дружить организмами".

▼Скрытый текст⬍

ИСТОРИЧЕСКАЯ КОПИЛКА - ИСТОРИЯ ОСМАНСКОЙ ИМПЕРИИ
17 дек в 7:23
Действия
Любопытная информация о причастности Хайреддина Барбароссы к гибели Ибрагима
«На пути в Константинополь ему встретился венецианский корабль, который он ограбил, как алжирский корсар не признавая договора между турками и венецианцами; здесь ему случайно попались в руки письма, которые Ибрагим-паша, ближайший и главнейший паша султана, написал в великом секрете венецианскому дожу: Барбаросса их вскрыл, не зная, что они от Ибрагима, человека, которого все боялись и уважали. К несчастью, их содержание сулило вред Повелителю в пользу христиан (известно, что Ибрагим постоянно сообщался с ними, особенно с Карлом V, через Венецию). Барбаросса собрал письма и в Константинополе передал султану, которого очень чтил.»
Diego De Haedo, Topographia, cit., pp. 59v-60r.
El espía judío de Ibrahim Paşa. Un espía en Nápoles en el verano de 1536
http://www.archivodelafrontera.com/wp-c … COS038.pdf

Комменты

Bonum Factum
об этих письмах вообще столько говориться, что я уже начинаю верить. В этой работе отмечено, что Сулейман давно и хорошо обо всем знал, значит письма все же ни при чем.
Khatuna Nadiradze ответила Bonum
Bonum, там говорится, что это событие не имело последствий?
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, а я не верю в письма, Ибрагим если и отправлял их, то по другим каналам, а скорее всего их вообще не было. Пишут о них потому, что надо же найти причину смерти Ибрагима, и они то Карлу адресованы, то Франциску, теперь вот венецианскому дожу, хотя отношения Ибрагима с Венецией в то время испортились. И вряд ли Барбаросса передал бы письма Ибрагима султану, не так уж он его чтил. Выгоднее для него было передать их самому Ибрагиму. К тому же письма не имели никаких последствий, что вообще странно.
И как это "собрал письма", Ибрагим их пачками что ли посылал? В одно письмо я бы еще поверила, но в пачку не верю ни капли.
Bonum Factum ответила Khatuna
Khatuna, говорят - последовало убийство Ибрагима. Я по кусочкам перевожу.
Bonum Factum ответила Алиночке
Alinochka, насколько источник достоверный, тоже непонятно. Так уверенно однако описывает... Барбаросса Гритти ненавидел, может в письмах и о нем было сказано. Писем видно было несколько..
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, Барбаросса ненавидел Гритти, это всем было известно, а вот Ибрагима, как ни странно, очень любил. Потому и не верю, что стал бы вредить ему.
Bonum Factum ответила Алиночке
Alinochka, любовь пирата однако) как ему было выгоднее, так бы и поступил. Еслиб нашлось несолько одинаковых свидетельств, уже можно было бы о чем то говорить
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, пират был алчный, а Ибрагим бы хорошо заплатил, чего от Сула ожидать не приходилось. Кроме того, у Барбароссы были хорошие отношения с Ибрагимом, они весело проводили время, когда он вводил его в должность. И пират был неравнодушен к красавчикам.
Bonum Factum ответила Алиночке
Alinochka, я ничего не утверждаю. Возможно все это выдумка. Да, Ибрагим и сделал ему карьеру. Красавчики конечно?
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, вот поэтому я и не верю, что Барбаросса мог ему навредить.
Khatuna Nadiradze
Что-то не верится, что Ибрагим так неосторожно писал компрометирующие его письма от своего имени и стопками отправлял их в венецию. Но если даже это было так, что помешало Сулейману публично обвинить его в предательстве, предать суду и также публично казнить? К чему такая скрытность, что даже мертвое тело никому не показали?
Bonum Factum ответила Khatuna
Khatuna, конечно одному этому документу верить нельзя.
Алиночка Власовская ответила Khatuna
Khatuna, я так думаю, что мертвое тело принадлежало не Ибрагиму, поэтому его никому и не показали, ни друзьям, ни жене. Это все сказки, что Матракчи его хоронил, он в Сулейманнаме пишет, что мертвым его не видел, и он для него вечно жив, как Небесный Луч.
Алиночка Власовская ответила Khatuna
Khatuna, у нас статья была о шпионских сетях Ибрагима, у него были совсем другие каналы, не стал бы он отправлять компромат вот так, неизвестно с каким кораблем. И письма были шифрованные, не смог бы Барбаросса их прочесть.
Я постом выше отрывок из перевода привела.
Bonum Factum ответила Алиночке
Alinochka, но откуда возникла эта информация? Текст Сулнаме прочесть бы, очень мне интересно. У Atıl Esin очень основательный труд, но в сети нет для свободного пользования
Алиночка Власовская ответила Bonum
Bonum, это отрывочек из Сулейманнаме, который переводила Елена.

Анон · 2017-12-19 03:07:13

Оффтоп. Из пабличка хомки Бонум.
Им бы сценарии писать (а лучше шапочки из фольги носить :trollface: ), заговоры, шпиены, власти скрывают, мерсские турки не хочут сделать школоло-оттоманисткам хорошо :lol: .
▼Скрытый текст
Ищщо оффтопа.
История по кофейной гуще "ну они же кросавчеги, они должны дружить организмами".
▼Скрытый текст

А че вам не нравится? Этож перевод, а не фанфикшн

Анон · 2017-12-19 04:42:15

Оффтоп. Из пабличка хомки Бонум.

Анон-историк взвыл.

Анон · 2017-12-19 08:52:14

А че вам не нравится? Этож перевод, а не фанфикшн

Анон, дело не в переводе, а в комментиках, эти дрочерши преподносят свои влажные фантазьки как факты.

А что конфликт был личного характера-это точно.

Bonum, конечно, Гритти все знал, и работали они совместно.

Государственную измену (если она конечно была) Сул бы Ибрагиму простил.

Alinochka, это тупые консервативные турки все замалчивают, но гораздо больше таких, которые готовы все открыть.

Bonum, пока что они в архивы, где переписка Сулеймана с Ибрагимом, не пускают даже ученых.

Bonum, Барбаросса ненавидел Гритти, это всем было известно, а вот Ибрагима, как ни странно, очень любил.

Bonum, пират был алчный, а Ибрагим бы хорошо заплатил, чего от Сула ожидать не приходилось. Кроме того, у Барбароссы были хорошие отношения с Ибрагимом, они весело проводили время, когда он вводил его в должность. И пират был неравнодушен к красавчикам.

Кому как не дрочершам знать, кто там чего хотел, кого любил и кому бы, что простил, они ж лично были знакомы и с Сулейманом, и с Ибрагимом, и со всеми турецкими учеными :sacrasm:

Анон · 2017-12-19 08:59:39

Анон пишет:

Анон пишет:
Птица Сирин, что сделала с тобой жизнь...
Птица Тугосирин

Папрашу, это Тугосиринга :trollface:

Анон · 2017-12-19 09:22:28

Анон пишет:

Анон пишет:
Срач под Бугалюсей продолжается. Понеслись простыни и "якакрелигиовед". Делаем ставки на бан!
▼Скрытый текст⬍
Лана По
Ну вот... а мне в концепции христианских... мифов, наверное, как раз понравилась идея взбунтовавшегося ангела. Это ведь довольно жестоко - создать что-то обладающее собственным мнением, живым умом, мудростью, способностью выносить суждения и... ждать от своего творения полной покорности и только желания выполнять твою волю, воспевать тебя и всё. Зачем давать ему возможность думать, если мысли эти не важны и не будут иметь веса? Вполне логично, что в итоге у творения возникнет своя точка зрения и она совершенно не обязательно должна совпадать с творцом. Тем более, что положительные качества этого ангела не им самим выдуманы а отмечены. как объективно присутствующие.
Тут такая занятная аллегория индивидуальности, которая вполне закономерно осуждается религией, ведь личностями управлять сложнее, чем стадом.
Это же Люцифером Толкин вдохновлялся для своего Мелькора? Уж очень похожий концепт: начиналось всё с проявления индивидуальности и своего взгляда на мелодию, а дальше уже понелось...
Про автора источника вдохновения тоже было интересно, спасибо)
Илона Ильинская ответила Лане
Лана, согласна с вами в плане того, что действительно, история Л очень интересна как аллегория индивидуальности и необычности. Параллель с Мелькором, кстати, и я заметила давно?А вот Л—это то самое творение, которое удалось творцу настолько, что само обрело новую жизнь и новое вИдение. И тут уже дилемма, что творцу нужно: развитие творения или его полное подчинение. Предполагалось второе, но, как вы справедливо заметили: зачем давать столько мудрости и воли,если хочешь послушное создание?
Лана По ответила Илоне
Илона, вот то-то и оно. Зачем давать ему разум, если этим разумом не предполагается пользоваться? Послушной машине не собственная воля нужна а алгоритм действий. Это - да, это - нет. Так - можно, так - нельзя. А тут даётся разум, силы, воля, мудрость, красота, осознание всего этого... для того, чтобы что? Беспрекословно слушаться? Недоработка какая-то.
Иначе выходит, что создатель какой-то садист, которому в радость ломать об колено волю своего создания, которой он же его наделил.
Илона Ильинская ответила Лане
Лана, всегда тоже думала над этим противоречием. Нет, я вовсе не собираюсь оскорблять чьи-то чувства, каждый верит, как хочет. Но я—вот так. Л для меня—загадочное, уникальное создание, которое является носителем знаний и энергии, которую мы, возможно, не так понимаем и не так интерпретируем. У меня нет диплома по теологии, но мне все же кажется, что в этой истории ооой непросто все. Оригинальность и главное—критичность мышления кому попало не даются...
Илона Ильинская ответила Лане
Лана, сравнение, возможно,не совсем корректное,но это как с тем роботом из "Чужих", Дэвидом, кажется. Это совершенный искусственный интеллект, настолько совершенный, что у него появилось свое вИдение пути человечества и вообще жизни. Со стороны он злодей,но у него своя правда... он создает новую жизнь, а людей воспринимает как "пережиток"или вроде того...
Лана По ответила Илоне
Илона, о, "чужой", обожаю)) От коцептов Гигера до итогового продукта) С Девидом там всё достаточно сложно, во многом люди, его окружавшие, как раз подтолкнули его к этой мысли. В том числе и своим к нему отношением. Не факт, что он пришёл бы к тем же выводам и стал играть в генетический конструктор, если б не получал на каждом шагу тычков носом в то, что он искусственный а значит в чём-то хуже...
Только мы уже отходим от темы...)
Ольга Александрова-Васильева
Тут романтическое восприятие образа страдающей и непонятой личности. Но не совсем адекватное восприятме личности Бога. Здесь, друзья мои, надо переключиться от фантастики "человек-создатель - робот" на параллель "родитель - ребенок".
Ольга Александрова-Васильева
Представьте существо из ниоткуда, без жизненного опыта, но могучее, умное и прекрасное. Оно создано и как сын, но и как служебный дух. И в мозги уже включены его функциональные обязанности.
Ну, это я очень грубо выразилась. На самом деле мы все чувствуем, что у нас, у каждого, есть какое-то предназначение, цель жизни, её смысл. Ну и он точно не в самолюбовании. А долг перед родителями мы чувствуем, и любовь, и благодарность за то, что дали нам жизнь и вывели в свет. Так или иначе. И если мы уклоняемся, то чувствуем угрызения СОВЕСТИ. А это и есть Голос Бога в нашем сердце.
Ольга Александрова-Васильева
И вот Первоангел решил подавить в себе голос совести, или просто забыл о нем, перестал слышать, поглощенный собственной значимостью.
Ольга Александрова-Васильева
Он плюнул в душу Бога-Отца. Своего любящего родителя. Ведь почему родители велят нам себя в детстве беспрекословно слушаться, подумайте сами. А Л был весьма юным созданием тогда. При всем своем багаже знаний и умений. Духовной практики у него никакой не было вообще. А слушатья папу своего не захотел.
Ольга Александрова-Васильева ответила Лане
Лана, в детстве надо слушаться родителей. А во многих народах их чтут и слушаются всю жизнь.
Илона Ильинская ответила Лане
Лана, да, немного... Не будем))
Ольга Александрова-Васильева ответила Лане
Лана, поначалу мне, тогда ещё атеистке, нравился этот романтико-революционный миф о тиране-Боге и восставшем Люцифере. Ндя. Потом уже я поняла, в чём его фишка. Это бунт подростка против разумной власти родителей. Как похоже!
Не кури, не пей, не гуляй по ночам, нельзя наркотики, секс до свадьбы и с кем попало, не плюй в колодец, не прыгай с 5 этажа. А тут тебе говорят : а ты попробуй! Прыгни! Выкури! Напейся! Это же ты сам так решил! А вот какой парень/девушка! А вот наркотики! Улет будет полный! Ну все же ясно. Люци никто не совращал, но он придумал это делать сам с другими - поистине творческое применение мозга!
Виктория Ненашева ответила Ольге
Ольга, вы просто не видите блага от смысла его существования и не понимаете его сути. Судите с ограниченной человеческой позиции.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, по поводу Люцифера вот что я нашел:
Денница и Люцифер — один и тот же ангел.
Имя Денница со старославянского означает «утренняя звезда». Так еще называли Венеру или полуденное марево в небе. Впервые
слово «денница» появилось для обозначения величия царя Вавилонского, который был подобен утренней заре. Однако уже в книге
пророка Исаии Денницей назван демон Люцифер. Он — сын зари, яркий и сверкающий, но грешный, павший с небес. В Библии, Исаии,
Показать полностью…
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, выходит, он не был недозрелым ребенком, не знающим ничего. У него был богатейший духовный опыт, он был первосвященником, помазанным херувимом, полнотой мудрости и совершенства. Если в его сердце возник бунт, то может не спроста? Ведь мудрые дети не идут против своих родителей, а если идут, то в этом часто бывает виноваты родители, которые имеют закоренелые взгляды на жизнь.
И дело еще вот в чем. Когда запреты родителей идут во благо - это хорошо, но если родители деспотичны? Если они не дают свободы выбора в самых простых вещах? Если сын оказался к примеру геем, и родители его за это гнобят, унижают, и житья не дают, а он просто таким родился, и полюбил человека своего пола, разве он согрешил?
Получается, он должен отказаться от своего любимого, пойти на уступки родителей, жениться на девушке, которую не любит (чтобы стать "нормальным") в итоге сломав жизнь себе и своей жене.
Так что же на самом деле будет правильным? Не всегда абсолютное послушание старшим ведет к благу, и не всегда смелость идти по своему пути - плохо.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, мне все же кажется, что Бог стоит над понятиями двойственности мира. Создав мир двойственным, Он наделяет свои энергии личностью. Если Михаил олицетворял свет Бога, то Хелель был тенью Бога. Если есть свет, должна быть и тьма. Без голода мы не узнаем сытость, без болезней не узнаем здоровья.
Если есть белый цвет, есть и черный. И Люцифер-Хилель является противоположностью Михаила, а не Бога. Они не враги друг другу, просто они - разные точки полюсов, и их задачи предназначены для поддержания баланса в мире.
Иначе выходит, что Бог не уследил за своим чадом, дал ему возможность согрешить против Него, а затем наказал его, как садист-деспот? Это немного примитивная интерпретация.
А зло творят сами люди, люди несут ответственность за свои деяния, а не ангелы. Точно также, если какой-то злодей поджег что-то, то виноват в этом не огонь, а человек, сделавший это. В данном случае огонь - нейтральная энергия. Ангелы являются олицетворениями этих энергий.
Ива Сиринга ответил Илоне
Илона, пожалуйста)) да... только похоже что эзотерическое знание не всем дано понять. Мое восприятие Люцифера с детства было уважительным, так как я видел в нем ангела Бога, пусть с другими задачами и более яркой, необычной для других ангелов сущностью. Все могущественные силы нужно уважать, даже таких как Люцифер.
Ива Сиринга ответил Гадюке
Гадюка, он не ненавидел человека за факт его существования. Все гораздо сложнее. Насколько я помню, он выполняет роль искусителя и испытателя человеческих слабостей, страстей и желаний. В истории о Иове Сатана даже испрашивает разрешение у Бога испытать Иова на веру. Затем Сатана испытывает Иисуса, он три раза его проверяет на прочность и веру, но конкретного зла он ему не причинил, не ранил, не оскорблял, не унижал. Предложил поклониться себе как владыке миру в обмен на власть и могущество, которое он даст Иисусу, и Иисус отказался. После чего Сатана ушел восвояси.
Та же самая роль у Иблиса/Шайтана в Исламе. Аллах позволяет ему искушать и испытывать людей, но только тех, кто исполнены порочных желаний, а праведников он не трогает.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, во первых у зла нет названия. Тот же оккультизм мог иметь позитивную сторону. С абсолютной точки зрения зло есть зло, а добро есть добро, а люди, ограниченные своим узким мышлением считают, что все что идет от Сатаны - зло, а все что от религии и верующих - добро. Но на деле оказывается, что среди обоих котегорий есть порядочные люди, и есть отморозки. Я говорил о позитивных сторонах Люцифера как символ свободы, как демократия, символ бунта против устоявшихся закоренелых правил (не против истинного Бога, а против псевдо-бога в придуманных религиях). Ты привела в пример Христа как символ любви, добра и т. д. Христос олицетворял добро, но те, кто действовали от его имени совершали зло. Инквизиция, крестовые походы, интриги и убийства семьи Борджия, разгул и злодеяния кардиналов и священников. Не от имени Люцифера они убивали, сжигали и пытали, а от имени Бога, Христа. Сам Христос чист, но люди, прибегавшие к его имени - не совсем. После всего, что учинили люди под эгидой религии можно ли потом проникнуться идеями любви и добра Христа? Христос потерял свою истинную личность в глазах этих людей, он стал удобной ширмой для творения злых дел.
Даже сейчас люди от имени "религии" творят беззаконие, дискредитирую и позоря светлое имя Бога.
После насилия со стороны псевдорелигизников в ответ появился сатанизм, как протест против церкви. Сатанизм как символ свободы, бунта против авторитаризма, пуританства и т. д.
Имелось ввиду именно эта свобода, а не свобода пить, курить, гулять, или что еще хуже, ходить на кладбища, воровать трупы и приносить в жертву соседских котов. Это просто безумцы, которые есть везде.
Касательно истинного смысла положения в религии, признавая, что Бог источник всего, всезнающий и всемилостевый, и при этом начинать ненавидеть Сатану/Люцифера или других невидимых сил, мы проявляем непоследовательность и лицемерность к собственной веры в Бога
Ива Сиринга ответил Juliusz
Juliusz, спасибо) я знал, что картина Люцифер вызовет неоднозначные мнения. Только вот хочу уточнить, что Люцифер не является источником всего зла на земле, он не уродлив и не мерзок. Напротив, он мудр, красив, совершенен во всем. Единственное, что он олицетворяет в грехе - это гордость и мятежность. Он великая личность, поставленная (кем?) над силами иллюзий, искушения, чтобы испытывать людей на веру, на чистоту и прочность. Зло совершают люди. Мерзости, предательства, жестокость - все от людей.
Ангел не может быть ответственен за грехи людей. Ангелы и в особенности архангелы это олицетворенные энергии Бога. Как огонь, свет, холод, вода. Если человек берет огонь и поджигает кого-то, то виноват в этом не огонь (энергия) а человек.
Так видится мне Люцифер, и так трактуется его истинная сущность в эзотерике.
Илона Ильинская ответила Иве
Ива, даааааа! Вот и я о том же. С детства уважала его, и именно его личность, как говорится, притягивала меня. Он все же творение Бога, а все, что сотворено Создателем—прекрасно и удивительно. Наш мозг многого не может постичь, но если мы чего-то не понимаем, то не должны отметать это как "плохое и злое, ненормальное". Впрочем, опять же, я никак и никому не пытаюсь навязать свое мнение. Если кто-то предпочитает держаться от Л подальше, то это его право. Мне лично он близок
Илона Ильинская ответила Иве
Ива, вот тут подписываюсь под каждым словом!?
Ольга Александрова-Васильева ответила Виктории
Виктория, нет, я прекрасно понимаю все высказанные здесь аргументы в защиту Д. Более того, я даже ожидала этого. Это предсказуемо.
Виктория Ненашева ответила Ольге
Ольга, мои аргументы иные, я не советую судить его человеческими мерками
Ольга Александрова-Васильева
Мне просто жаль, что так много людей идут за Л, то есть, за Д. Осознанно или нет. Если человек сам — единственное зло, ну, тогда надо уничтожить его было бы, а не спасать.
Илона Ильинская ответила Иве
Ива, тут тоже соглашусь. Мне сама мама в детстве говорила примерно следующее: "Прислушайся ко мне, но думай своей головой. Никогда нельзя просто идти за кем-то как на привязи. Я даю указание, указываю направление, но на то тебе и свобода выбора, чтобы критично ко всему относиться. Иначе ты никогда не повзрослеешь"
Илона Ильинская ответила Иве
Ива, знаете, в романе МАСТЕР И МАРГАРИТА Воланд как раз говорит: "мир состоит из света и тени, предметы отбрасывают тень. Не хочешь ли ты ободрать весь мир, чтобы остался только свет?" Вот и тут об этом. Если есть свет, должна и тень быть, и ее последователи. Они тоже нужны. Ничто не бывает просто так
Виктория Ненашева ответила Ольге
Ольга, а мне жаль, когда люди совершенно не понимают чего-то и делают наивные и поспешные выводы
Ольга Александрова-Васильева ответила Виктории
Виктория, а какими мерками, Бога? Допустим. Тогда что мы видим? Бог не уничтожает падших ангелов. В первую очередь самого Л. Он его оставляет существовать и действовать пока что по его собственной воле. Попускает, как говорят богословы, соблазнять Вселенную. Если Бог - жестокий тиран, навязывающий своим творениям свою волю, разве не логично было бы разобрать ослушника на атомы и переделать, чтобы слушался впредь? Зачем тогда создавать всех со свободной волей?!
Гадюка Подколодная ответила Иве
Ива, в испытании Иова, Сатана спрашивает разрешения у Бога только потому, что у него не было власти над Иовом как над истинно верующим. Не позволь ему Бог, и он не смог бы сделать ничего. Да, он является лакмусовой бумажкой для свободной воли человека, но высокой цели в этом не преследует.
Испытание Иисуса, опять же: без божественного попущения, ни один демон не может причинить вред верующему человеку. Человек либо сам отдаёт себя под власть демонов (свободная воля, помним), и тогда с ним происходят ужасные вещи (гуглим случаи бесоодержания в житиях святых, например), потому что демоны - это искажённое отражение ангелов, всё доброе в них вывернуто ко злу. Благодать ангелов - отражение божественного света. Сатана и демоны лишены этого света, они ничего не отражают, кроме собственных эгоистичных желаний. Сатана именно что противник Бога, жаждущий реванша, а не бесстрастный инструмент испытания. В той же Библии сказано, что дьявол радуется каждой погибшей душе.
В этом ислам и христианство отличаются.
Ольга Александрова-Васильева ответила Илоне
Илона, а вот точно. И Бог так же говорит своим детям. И вот какая выходит история.
"Из Писания мы знаем, что низший по иерархии архангел Михаил не подчинился высшему по иерархии – Люциферу, распознав противление Истине-Богу. А те, кто послушался, из ангелов – стали бесами. Поэтому не само по себе послушание иерархии есть правда, а послушание в согласие с Волей Божией, в духе Истины".
(Архиепископ Аверкий Таушев).
Илона Ильинская
Народ: у меня предлодение. А давайте не спорить, а просто признаем, что мы все тут верим по-разному, и никто не знает, в сущности, как ПРАВИЛЬНО. Нет четких инструкций, а есть разные мировоззрения, которые все равно имеют право на существование?
Ольга Александрова-Васильева ответила Виктории
Виктория, мне тоже это жаль.
Виктория Ненашева ответила Илоне
Илона, у кого-то может быть богаче духовный опыт Споры бесполезны, Вы правы.
Лана По ответила Ольге
Ольга, ну... нас, видимо, воспитывали по-разному, от того и такие различия во взглядах. Мне не велели "слушаться беспрекословно" а всегда, даже с самого младшего возраста, насколько я его помню, объясняли, почему что-то не стоит делать. Курить было не нельзя, просто вредно, невкусно и сосед вон от рака лёгких умер. Пить - вредно и опасно, от отравления и травмы до того, что могут сделать с тобой нетрезвой посторонние. Ну то есть я всегда знала мотив и причину, почему нельзя. Тогда и бунтовать становится глупо. В чём бунт? "на зло маме - отравлюсь!" "В пику папе - отморожу уши!" ?) А вот почему "нельзя" ещё пару дырок в ушах или вон ту музыку слушать - объяснить уже сложнее)). Это отсеивает объективно опасные или плохие вещи от просто вкусов родителей) Так набирается адекватный опыт принятия собственных решений. А привыкать слепо следовать запретам - очень опасно.
Правда в самой идее ангелов мне не казалось, что им нужен какой-то дополнительный опыт. Их же изначально создали эээ... взрослыми, сильными и разумными, с места в карьер пригодными к службе и не подразумевающими обучения.
Кстати об обучении... ведь это именно он отсыпал людям первоначальных знаний в виде плода древа познания.
А бог... согласно христианским текстам не только с Люцифером странно себя вёл. Не уверена, что нам стоит спорить на эту тему, т.к. сам концепт мы понимаем по-разному, Вы в это верите а я - иногда читаю, как и прочие мифы прочих народов.
Илона Ильинская ответила Виктории
Виктория, вот именно. Мы все равно не отыщем истину, вопреки расхожей пословице... а потому что нам спросить не у кого. Нет прямой связи, увы. Просто будем и дальше верить так, как можем и считаем правильным
Илона Ильинская ответила Лане
Лана, ??????
Ольга Александрова-Васильева ответила Иве
Ива, Люцифер, конечно, сотворен был прекрасным и совершенным. Вот пока не стал олицетворением греха. Меня лично очень интересует тот момент, когда произошел в нем перелом, когда чаша весов качнулась в ту сторону, что превратила его прекрасную гордость в безумную гордыню и сделала его Врагом человечества. Его ведь так и называют - Враг. А его действия - "вражество". Да, очень хочется понять психологию этого превращения.
Виктория Ненашева ответила Илоне
Илона, кому-то важно посвятить жизнь поиску истины Но суть именно в индивидуальном стремлении и ценность в неповторимом открытии.
Гадюка Подколодная
Дальше, про падение Люцифера. Да, он сотворён Богом, а Бог зла не творил. Да, он был прекрасен и удивителен, как его творец. Да, ему была дана свободная воля... которую он употребил на падение.
Смотрите. С точки зрения христианства, всё доброе, светлое, вечное в этом мире сотворено и проистекает от Бога, и только от Бога, у него, пардон мой слэнг, монополия. Люцифер, когда пожелал сам стать богом, отказался от источника благодати Бога, но альтернативных источников во вселенной нет и не было. Что происходит с колодцем, когда из него уходит вода? Он пересыхает. Так и суть Люцифера "пересохла" в отсутствие благодати, став эгоистичной и страстной. "Древо, не приносящее плода, срубают и бросают в огонь", так и Люцифера вместе с единомышленниками сбросили с небес, окончательно затвердив ангельский статус-кво.
Почему Бог не уничтожает Люцифера? Потому что свободная воля, господа. Как любое творение Бога, Люцифер был волен выбирать свою судьбу, он её выбрал, он за неё расплачивается. На примере: человек волен выбирать, спуститься ему с пятого этажа по лестнице, что долго и физически трудно, или выйти с окна, чтобы легче и быстрее добраться до земли. Во втором случае человек либо покалечится, либо умрёт, потому что законы физики, но - выбор он сделал сам, это его воля. Люцифер нарушил законы божественной физики, поэтому стал падшим, тёмным и озлобленным существом, подчёркиваю, по_своей_воле. Поэтому его не уничтожают: зачем? Он сам себя наказал своим поступком более, чем даже Бог мог бы его наказать, обречённый вечно страдать от отсутствия света и благодати в его существовании, и озлобляясь от этого сильнее и сильнее.
Фух. Это официальная позиция христианской (конкретно православной) религии по вопросу существования дьявола.
Ольга Александрова-Васильева ответила Лане
Лана, представьте, мне тоже объясняли, почему нельзя пить и курить, то есть, можно, но вредно. Правда, я вот курю. Пить не люблю. А курение расслабляет в момент нервного напряжения или боль может облегчить... Папа у меня был офицер, так что иногда мог и в угол поставить, а один раз наказал ремнем. Я жутко обиделась, но я была виновата и понимала это, поэтому обида быстро прошла. А вообще я домашняя была девочка, книжная, отличница, от природы незлобная.
Илона Ильинская ответила Виктории
Виктория, я вот тоже всегда думала, что важнее то, что происходит в одной, конкретно взятой душе. И чтобы ей было комфортно в своей вере.
Ольга Александрова-Васильева ответила Гадюке
Гадюка, респект. Я талдычу об этом тут уже сто лет. Ну я как-то хотела объяснить людям. И про отпадение от благодати, и про свободу воли. Но люди о другом думают, их цель - оправдать прекрасного Л и осудить тирана Б.
Лана По ответила Ольге
Ольга, ну тогда это уже не беспрекословно) Тем более, что курите. Ну, от папы мне и крепче влетало - но именно за осознанные шалости и пакости... но это будет уже не по теме)
Я хотела сказать, что не все запреты родителей - однозначное благо, тут тоже бывает очень по-разному.
Гадюка Подколодная ответила Ольге
Ольга, вопрос свободы воли в христианстве настолько, простите, упоротый и криво сформулированный, что это сложно изложить просто и понятно в одной-единственной беседе)
Гадюка Подколодная ответила Лане
Лана, есть такой момент, что в христианстве Бог - истина в последней инстанции, его запреты не_могут быть оспорены. Если он говорит, что "вещь Х плоха и её делать не стоит", значит, она плоха и её делать не стоит. Ни у кого из сотворённых нет "ресурсов" оспаривать божественную волю.
Да, выглядит как деспотия. Но все запреты направлены на благо верующих в него существ.
Вы же пытаетесь спорить с позиции "бог тоже может ошибаться", что в корне неверно относительно христианской религии, к которой принадлежит Люцифер.
Всё остальное - ваш личный религиозный фанфик по мотивам, который в христианстве называется "ересью")
Лана По ответила Гадюке
Гадюка, ну так я рассматриваю это всё со стороны. Да, наверное, фанфик, но если читать это всё как сборник мифов а не священную книгу, где каждое слово - истина, то выходит по-моему, как мне кажется)
Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, богословы об этом спорят )
Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, а это здорово, что человек не верит на слово Библии и прочей готовой информации ) Не глотает как утка.
Гадюка Подколодная ответила Виктории
Виктория, самовольное толкование священных текстов в христианстве порицается как излишнее самомнение и гордыня. Если мы продолжаем говорить о христианстве, а не о некоей абстрактной фантазии по мотивам этой религии
Juliusz Knopoczeg
Всё, что тут творится, по-моему, должно быть в личке или на тематических форумах. Тут выставили картину, прекрасно и талантливо созданную, хоть мне и неприятен тот, кого она изображает. Тут всё-таки не религиозный форум, а группа, посвящённая евнухам (и всем, с ними отождествляемым) и творчеству замечательного художника.
Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, так в комментариях не все христиане ))) Да и в христианстве отношенеи к толкованию зависит от традиции.
Гадюка Подколодная ответила Виктории
Виктория, образ Люцифера - это христианская культура, и игнорировать её, обсуждая самого Люцифера, всё равно что говорить о живописи как о размазывании краски по холсту
Гадюка Подколодная
Всё, всё, больше не забрасываю простыни матчасти в комменты и вообще ухожу)
Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, его образ гораздо шире. Я как религиовед по специальности знаю достаточно о явлении ))
Илона Ильинская ответила Juliusz
Juliusz, спасибо, что высказал то, что я (не представляю, почему) не озвучила. И хоть я тоже немножко спорила, в последних комментах призывала уже оставить за каждым его мнение, ибо истины все равно не установить. А картина все равно прекрасна??
Лана По ответила Juliusz
Juliusz, да, что-то нас занесло)
Продолжение. Бздево хорошо оттопталась по Сашку и сравнила его с Люсей.
▼Скрытый текст⬍
Александр Великий и Багоас
Друзья, не будем спорить, у всех разные представления о Люцифере, но не в этом суть. Главное что мы все признаем добро, и стараемся избегать зло.
Ольга Александрова-Васильева
Ну поговорили. Это тоже хорошо.
Ива Сиринга ответил Илоне
Илона, о, Воланд в исполнении Булгакова мудр и внутренне притягателен. Он обличает людские пороки, наказывает их, но хороших людей не трогает.
Ольга Александрова-Васильева
А я хочу добавить, что здесь мы высказывали впечатления, вызванные картиной и скульптурой, изображающими данного персонажа. И ничего удивительного, что впечатления разные. Главное, что они есть, и они сильные, раз вызвали такую дискуссию. А значит, картина получилась, и автору спасибо!
Ольга Александрова-Васильева ответила Лане
Лана, дело в том, что Бог апрори это Истина, Добро, Любовь, Абсолют, Первопричина и тд, и тп. Он не может ошибаться, иначе это не Бог. Это аксиома, так сказать.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, я очень старался продвигать идеи о моих любимых светлых ангелах, о славе и свете Михаила, Гавриила, Уриила. Но видел, что особо никого эта тема не задевала... не было жарких обсуждений и подробного анализа личности этих прекрасных ангелов, их миссии, их характеров и сути.
А вот Люцифер... я ожидал, что посмотрят на пост и картину, (лайкнут или пару комментариев поставят) и пойдут дальше, как в случае с архангелом Михаилом. Но видимо Люцифер личность такой энергетической мощности, что всегда и везде создает вокруг себя водоворот конфликтов, споров, живого и неподдельного интереса, одни критикуют, другие восхищаются. И в эту его игру включаются даже те, кто казалось бы, безразличны к теме религии, или к те, кто испытывают неприятие к нему (по логике, они тоже должны просто пройти мимо темы). Ни под одним постом про любого другого ангела не собралось столько комментариев, как под картиной Люцифера, изучили его вдоль и поперек, разложили все его мотивы по полкам, выяснили о нем все что можно, я просто удивляюсь, насколько в людях кипят жаркие страсти касательно этого архангела... а под постами с Михаилом или Гавриилом такого не было. Они более безличные как будто. Хотя для меня архангел Михаил очень яркая личность. Нет, я не осуждаю. Мне просто интересно, почему так? Невольно соглашаешься с той мыслю, что Люцифер образует мощную силу и живость вокруг себя.
Это как с картинами обнаженного Багоаса. Багоас светлый и одетый не вызывает особого внимания. А вот Багоас раздетый и чувственный привлекает внимания моментально, причем те кто пишут - часто против "наготы", "гомоэротизма", "сексуальности в случае евнухов и геев" и т.д.
Лично я прохожу мимо того, что мне неприятно. И задерживаюсь на том, что нравится.
Если кому-то неприятен Люцифер даже в романтическом и альтернативном образе - пройдите мимо (это не обязательно, просто обычно по этикету и по здравому смыслу люди поступают так). Если любите свет, добро, задержитесь на светлых образах, и их тут много, Михаил, Уриил, Гавриил, благочестивые евнухи...
Ольга Александрова-Васильева ответила Иве
Ива, а споры вокруг Л потому, что ангелы добра не вызывают противоречий. Они прекрасны по сути. А вот зло для многих притягательно, и его пытаются оправдать, выявить причины и следствия. Или осудить. Это, в общем, как суд над преступником. Что правильно. Недаром есть даже всем знакомое понятие "Адвокат дьявола ". Кстати, и прекрасный фильм с таким названием, очень рекомендую пересмотреть, как раз в тему.
Ива Сиринга ответил Виктории
Виктория, верно. Это так же глупо говорить, что архангел Михаил это только христианский "персонаж". Он есть и в исламе как архангел Микаил, и в Иудаизме, а в изначальной своей форме был известен в самых древних персидских текстах как божество Бештер (командир небесного воинства ангелов-фаришта, поднявшийся против Сатаны-Ахримана).
Лана По ответила Ольге
Ольга, да - если рассматривать его "изнутри" культа, придерживаясь догматов. Но как персонаж мифологии он вполне может подвергаться оценке, анализу, сравнению. Как и прочие боги из прочих пантеонов.
Но, как верно отметили выше, мы съезжаем с темы поста во флуд на религиозную тему.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, они не взывают противоречий - но и интереса, ярких обсуждений в людях тоже.
Ты ведь тоже включилась в спор, в игру Люцифера. Значит он беспокоит тебя, притягивает, (но признавать этого не хочешь). Хотя я удивляюсь этому, он ведь во многом похож на Александра. Александр был гордым, тщеславным, хотел быть независимым, хотел стоять выше всех, поклонялся Дионису (а Дионис был богом пьяного и развратного веселья, хаоса, безумия, одним словом, Сатана, а Александр уподоблял себя Дионису). Александр не подходит ни под одно описание светлых архангелов. Михаил, ангел сострадания и милосердия, Гавриил, ангел божественной милости...
Разве Александр поступал милосердно и смиренно? К примеру Нарсес, византийский евнух-полководец был примером сострадания, смирения и справедливости, несмотря на то, что он воевал и убивал врагов. Но не приписывал своих заслуг себе, а говорил "Все это не я делал, все это по милости Христа и Богородицы". Когда просили его помиловать, он прощал, когда другие убивали пленных - он их освобождал.
А Александр такого не делал. Он жестоко мстил, казнил, и был очень раним, когда задевалась его гордость. Чем не Люцифер?
Клавдий Элиан пишет "Передают, что Александр, сын Филиппа, отличался природной красотой — волосы его вились и были белокуры, но в лице царя сквозило, судя по рассказам, что-то устрашающее."
То есть, как и Люцифер, красота Александра была не светлой и благостной, а устрашающей.
А фильм кстати я смотрел, но в детстве.
Илона Ильинская ответила Иве
Ива, какая интересная параллель... А ведь и правда... Я задумалась

А под всратым Люсей снова наплясали. Бздево же теперь узнало о езидах, как не похвастаться.

▼Скрытый текст⬍

Захария Волков
Сколько силы и грации в этом создании..
Ива Сиринга ответил Захарие
Захария, да... первый ангел был сильнейшим и грациознейшим творением Бога. Может ли кто-то из художников передать это величие? Думаю, это будет очень трудно. Но я очень старался
Ива Сиринга ответил Илоне
Илона, ага, очень много между ними сходства. Особенно, если почитать поэму "Потерянный рай", где Люцифер выступает хоть как и злодей, но также как героический полководец, защищающий свой "народ", ангелов, последовавших за ним. Если отбросить религию и посмотреть на эту поэму с точки зрения земных реалий, то Люцифер выступает там как гордый царь и полководец, благородный и заботящийся о благе своих подданных.
Единственное что меня удивляет, что в поэме много несоответствий и отсутствие логики. Например, когда Люцифер увидел впервые Адаму и Еву как первых мужчин и женщин, и первую супружескую пару, он удивляется "невиданному", ибо среди ангелов нет различий полов и нет супружества. Намеками автор наводит на мысль, что Люцифер впервые видит проявления страсти и разделение полов. Но буквально до этого его же ангелы после падения с небес, будучи бесполыми, стали принимать внешний (иллюзорный) пол для одурачивания будущих людей, кто-то как мужчины, кто-то как женщины, кто-то как гермафродиты. То есть, Люцифер уже до сотворения Адама и Евы должен был знать о существовании пола. Далее, его полководец и оратор Белиал, самый красивый из херувимов, стал демоном блуда и похоти, соблазнял всех вокруг на разврат. То есть, чувство страсти должно быть известно Люциферу чисто теоретически, и увидев страсть Адама и Евы он не должен был смотреть на это как на чудо-юдо невиданное. Далее, покидая Ад, он видел женщину-змея, олицетворявшую грех, и ее сына-призрака, олицетворение смерти. Женщина-змей назвалась дочерью и одновременно супругой Люцифера, тот конечно удивился, не помня чтобы у него когда-то были дети и супруги, но разговор был символическим и женщина была символом, а не реальной личностью. Но дело тут вот в чем. Разговор происходил до того, как Люцифер увидел перво-мужчину и перво-женщину. То есть, до сотворения людей не существовало архитипа в виде "мужчины" и в виде "женщины", это Бог их создал. И если в ангельском мире нет пола, то почему Люцифер смог расценить увиденное им существо как "женщину", ведь он не знал этого до людей? В поэме делается именно акцент на том, что олицетворения греха было женского пола, и это не было метафорой, как в случае с условно мужским полом самого Люцифера. У него-то и половых частей не было (на иллюстрациях к поэме не рисуются половые органы ангелам).
А женщина-змея имела женские груди, женские функции, она беременела и рожала тварей, которые плодились бесконечно, выгрызая ей живот (жуть...). То есть, она была полной женщиной, как и Ева. Тогда как Люцифер был мужчиной символическим, а на деле не имел вообще пола. Логичнее было бы, что все что видел до Адама и Евы не окрашивалось в половые разделения в глазах Люцифера. Ну может у автора другие соображения на эту тему, не знаю.
Илона Ильинская ответила Иве
Ива, да, возможно, автор вложил в эти символы и сюжет что-то свое, а мы просто не так его поняли. Или дело в чем-то другом.... В любом случае, ПОТЕРЯННЫЙ РАЙ—это очень интересное и глубокое произведение, которое в том числе показательно касательно образа Люцифера)
Ольга Александрова-Васильева ответила Иве
Ива, по поводу демонической женщины, вероятно, автор имел в виду апокрифическую Лилит, якобы первую жену Адама. В канонической Библии о ней ни слова, но в околобиблейском мифотворчестве о ней масса разговоров. Точно тут не скажу. К сожалению, Милтона до сих пор не читала, хотелось давно, но книги у меня нет, в в интернете некогда искать было пока. К тому же не хотелось, чтобы сложилось предвзятое мнение. Но теперь, видимо, прочту.
Ольга Александрова-Васильева
Насчет сходства с Александром... У меня в проекте много про это будет. Там ведь сравнение предполагается, они же были братьями все на Небесах. Ну, Ива знает, о чём я. Кроме того, забегая вперед, проспойлерю, что при рождении Александра Л должен был веселиться в эмбрион, заменив душу зародыша. Но ему помешал собственно архангел Александр (сначала его звали немного иначе), который успел это сделать раньше.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, о, интересная версия) действительно, они как братья-близнецы, ну, почти)
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, Потерянный рай я скачал из интернета, пока быстро прошелся по тексту, по ключевым моментам (особенно где ангелы, а то слащаво-любовный сироп с Адамом и Евой читать было скучно) но надо будет изучить внимательней, ибо не зря же все восхищаются этой поэмой и образом Люцифера от туда.
Меня впечатлили вот эти отрывки. Л и его ангелы пали с небес в ад, и вот они собрались снова:
Так, воинство земное без сравненья
Превосходя, явилась эта рать,
Покорная призыву Полководца.
Осанкою и ростом исполинским,
Как башня, он над всеми возвышался.
И не вполне свой блеск первоначальный
Утратил он: в падении своем
Остался он Архангелом. Порою
Так без лучей проглядывает солнце,
Взошедшее сквозь утренний туман.
А иногда, за месяцем укрывшись,
Оно в часы затменья озаряет
Зловещим полусветом половину
Земного шара, в трепет приводя
Правителей, которые считают
Явление такое предвещаньем
Опасностей. И так-же, омраченный,
Еще блистал меж всеми гордый Ангел.
Пусть молнии избороздили лик,
Печать тоски ланиты омрачила
Поблекшия, но очи под бровями
Нависшими отвагою горели,
Гордынею и жаждою отмщенья.
В глазах его суровых промелькнул,
Однако, луч невольный состраданья.
И совесть в нем проснулася, при виде
Сообщников вины его ужасной,
Вернее — жертв, утратившихъ блаженство
И вечному страданью обреченных
Из-за него. Но и в померкшей славе
Они верны осталися ему.
Так, молнией опалены небесной,
Попрежнему незыблемо стоят
С вершиной обгорелою сосна
И гордый дуб на тлеющей земле.
Он сделал знак, что хочет говорить.
Вокруг него и полководцев главных,
Образовав из крыльев полукруг,
Сомкнулися ряды бойцов. И трижды
Заговорить пытался Сатана
И, вопреки своей гордыне, трижды
От жгучих слез, какими могут плакать
Лишь ангелы, не мог он воздержаться.
Среди глубоких вздохов, наконец,
Он произнес...
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, Лилит вроде бы конкретный персонаж, а у Мильтона это какая-то символическая сущность греха. При том, что Лилит не библейский персонаж (как ты указала правильно) а персонаж из народной еврейской мифологии, а Мильтон старался писать именно на основе христианских писаний - пишут исследователи.
Ива Сиринга ответил Илоне
Илона, согласен) есть еще одна эпическая поэма, "Люцифер" автора Йост Ван Ден Вондел. Я не читал еще полностью, но исследователи и читатели хвалят, считают мощным и глубоким произведением после Фауста и Потерянного рая.
http://lib.ru/INOOLD/WONDEL_J/vondel1_1.txt
Ольга Александрова-Васильева
Ну вот по поводу грехопадения, зла, возможности прощения - из Писания и от богословов:
Теперь естественно спросить: когда пал дьявол? Падение ангелов было не в продолжении шести дней творения, ибо, по совершении творения, по свидетельству книги Бытия «виде Бог, яко вся, елика сотвори, добро зело» (Быт. 1, 31). Завистью дьявола вошла в мир смерть, — говорит Соломон (Прем. 2, 24). Иисус Христос сказал: Дьявол не устоял в истине… и есть отец лжи (Ин. 8, 41). Не устоял в истине, то есть не сохранил истинных представлений о своих действительных отношениях к Богу. Явилась в нем ложь, то есть ложное представление о своем собственном совершенстве и могуществе. Преувеличенное понятие о себе и привело его к мысли о возможности стать равным Всевышнему (Ис. 14, 13-14), сделаться независимым от Него (как часто мы видим из истории, что полководцы, будучи возвеличены царями, стараются занять их место). Что дьявол пал вследствие гордости, это видно из одного места послания св. апостола Павла к Тимофею. Дав закон, по которому епископ не должен быть из новообращенных, апостол Павел объясняет, почему он дал такой закон: «Чтобы не возгордился и не подпал осуждению с дьяволом» (1 Тим. 3, 6). Одинаковому наказанию должно предшествовать одинаковое преступление. Если апостол Павел говорит, что за гордость можно подвергнуться тому же осуждению, какому подпал дьявол, то значит, Апостол признает грехом дьявола гордость. Что начальный грех падших духов есть гордость, видно из приведенного уже места послания св. апостола Иуды о несоблюдших своего начальства ангелах (Иуд. 6). Дьявол не сохранил своего достоинства ангельского, причем несохранение сего достоинства было несомненно, иначе оно не было бы наказано. В дьяволе выразилось неповиновение воле Божией, а в основе этого неповиновения могла лежать одна гордость, ибо Денница имел все, что можно было иметь сотворенному духу. Что гордость была причиной падения дьявола, можно заключить из безумной надменности дьявола, с какой он сказал Самому Сыну Божию, показав Ему вся царствия вселенная:…
Ольга Александрова-Васильева
А насчёт сходства с Александром... Историки пишут, что из всех древних царей он один раскаивался в своих дурных поступках. Он был великодушным, умел прощать. И сам просил прощения, и в гордыне раскаивался неоднократно, что, кстати, подчеркнуто в фильме Стоуна .
Ольга Александрова-Васильева
Насчёт поэмы... Интересно, и впечатляет, конечно. Но это авторский домысел. Если бы в Л проснулась совесть, всё могло ещё быть по-другому.
Ольга Александрова-Васильева
Считается, что он рад, когда кто-то ещё впадает в его грех, и весь мир желает погубить. Если самому вечная погибель, так и всем вместе с ним - вот истинная дьявольская психология. На деле мы и видим, как это отражается в закоренелых преступниках, у которых нет совести. Особенно если это касается наживы.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, то что он раскаивался это понятно. Но вот прощал ли? Не могу вспомнить ни одного случая, где Александр простил бы человека, который оскорбил бы его, унизил, или был бы его врагом.
Да и в его время таких правителей не было, у всех был девиз "Око за око" или "Не забудем, не простим". Времена были суровые и жестокие.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, возможно, однако я все же думаю, что зло не имеет олицетворения в виде некой личности, оно в равной степени есть во всех людях, в их разуме и сердце, и от человека зависит, что ему выбрать. Тьма пассивна. Тьма это отсутствие света.
И мне кажется, будь Люцифер действительно отпавшим от Бога, он бы скорее страдал и плакал бы от пустоты и несчастья, от отсутствия света, а значит, отсутствия радости, счастья, нежели бы ненавидел и пытался затянуть в "своей болото" других. Ведь антиподом любви является не ненависть, а равнодушие. Даже эксперименты проводились, что равнодушие угнетает биополе человека, животных, растений и всего вокруг больше, чем ненависть.
Может христианский Сатана не в ненависти, но в безразличие?
" Не бойтесь врагов -они могут только убить; не бойтесь друзей - они могут только предать; бойтесь людей равнодушных - именно с их молчаливого согласия происходят все самые ужасные преступления на свете." - писатель и поэт Юлиус Фучик.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, у езидов действительно все по-другому) Чем не версия? При том, что это не фанфикшн и не сказки, а полноправная религия, также как и христианство, достойная внимательного рассмотрения.
"Малак Тавус(Тав - Cолнце, У - и, Си - тень, Малак – Архангел), – главный член Святой Триады – амбивалентная фигура, в которой черты и атрибуты божеств сочетаются с характеристиками падшего ангела. Именно поэтому в езидизме существует так называемая апология сатаны – запрет какой либо хулы в его адрес и даже табу на само слово “сатана, дьявол”. С Тавуси-Малаком связано много историй и легенд, дошедших до нас в устной форме. В одной из легенд говорится, что Тавуси Малак отказался подчиняться человеку, за что Господь наказал Тавуси Малака, изгнав его из рая, и назначил его править адом. Тавуси Малак томился в одиночестве семь тысяч (7 000) лет, и в течение этих семи тысяч лет своими слезами затопил ад. Господь простил и возвысил его на небо." - Мифы Анджаака
"Но легенда езидов милосерднее мусульманской (и христианской). Они верят, что попавший в ад и истомившийся в одиночестве ангел (Люцифер) раскаялся. Он плакал так, что его слезы погасили адский огонь. И тогда Бог сжалился и взял его обратно в рай.
Поэтому в религии езидов нет места злу. Бог добр, всемогущ и милостив, а тот, кто в христианстве и исламе зовется падшим ангелом - смирился и раскаялся перед Творцом. Во Вселенной нет вечного источника зла и нет того, кто был бы его властелином.
При езидах нельзя произносить привычные христианскому и исламскому уху имена Отступника - дьявол, сатана, шайтан, черт. Для них это звучит чистым богохульством. Это все равно, что оскорблять самого Бога. И это ранит того, кто залил свой грех слезами.
Бьющие из земли источники - как вечное напоминание об этих слезах покаяния. " - Newsinfo Мир
"Езиды критикуют остальных людей за то, что те позволяют себе осуждать Ангела, чье сердце полно одиночества, раскаяния и любви, а глаза полны слез." - Оганес Минасян, педагог.
Александр Мериамон
Я зашел сюда и обомлел просто. Такая дискуссия!..
Александр Мериамон ответил Иве
Ива, езиды такие хорошие люди, они совсем не видят зла, да? И никому ничего плохого не делают, видимо. Ведь если само "зло" раскаялось и перестало быть злом, то и нет его. Увы, это не так. Можно, конечно, сказать, что люди остались источником Зла. А кто его знает...
Александр Мериамон ответил Иве
Ива, а сколько раз прощал Гарпала?
Ива Сиринга ответил Александру
Александр, да я сам в шоке хд
Ива Сиринга ответил Александру
Александр, езиды мирные люди. Сволочи есть везде, но у них воспитание и религия запрещает делать зло. Они, в отличие от некоторых "людей от Бога", не ведут межрелигиозные войны.
Они не считают, что зла нет. Они считают, что зло как потенциальная возможность исходит из сердца и ума человека.
Кратко о религии езидов...
Ива Сиринга ответил Александру
Александр, в целом, Александр мало кого прощал.
Гарпала? Что-то не помню, чтобы он его прощал, просто терпел его наверное.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-07-03 12:51:43

Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34701 2017-12-16 05:17:19

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34702 2017-12-17 21:13:40

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34703 2017-12-17 23:44:28

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34704 2017-12-17 23:49:21

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34705 2017-12-17 23:56:08

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34706 2017-12-18 00:51:54

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34707 2017-12-18 02:39:52

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34708 2017-12-18 03:02:24

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34709 2017-12-18 03:52:45

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34710 2017-12-18 08:54:50

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34711 2017-12-18 14:07:32

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34712 2017-12-18 14:12:09

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34713 2017-12-18 14:17:26

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34714 2017-12-18 14:46:54

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34715 2017-12-18 15:42:07

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34716 2017-12-18 15:55:46

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34717 2017-12-18 16:01:12

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34718 2017-12-18 16:10:17

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34719 2017-12-18 16:56:39

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34720 2017-12-19 00:15:07

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34721 2017-12-19 03:07:13

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34722 2017-12-19 04:42:15

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34723 2017-12-19 08:52:14

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34724 2017-12-19 08:59:39

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

#34725 2017-12-19 09:22:28

Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)

Подвал форума