Лана По
Ну вот... а мне в концепции христианских... мифов, наверное, как раз понравилась идея взбунтовавшегося ангела. Это ведь довольно жестоко - создать что-то обладающее собственным мнением, живым умом, мудростью, способностью выносить суждения и... ждать от своего творения полной покорности и только желания выполнять твою волю, воспевать тебя и всё. Зачем давать ему возможность думать, если мысли эти не важны и не будут иметь веса? Вполне логично, что в итоге у творения возникнет своя точка зрения и она совершенно не обязательно должна совпадать с творцом. Тем более, что положительные качества этого ангела не им самим выдуманы а отмечены. как объективно присутствующие.
Тут такая занятная аллегория индивидуальности, которая вполне закономерно осуждается религией, ведь личностями управлять сложнее, чем стадом.
Это же Люцифером Толкин вдохновлялся для своего Мелькора? Уж очень похожий концепт: начиналось всё с проявления индивидуальности и своего взгляда на мелодию, а дальше уже понелось...
Про автора источника вдохновения тоже было интересно, спасибо)
Илона Ильинская ответила Лане
Лана, согласна с вами в плане того, что действительно, история Л очень интересна как аллегория индивидуальности и необычности. Параллель с Мелькором, кстати, и я заметила давно?А вот Л—это то самое творение, которое удалось творцу настолько, что само обрело новую жизнь и новое вИдение. И тут уже дилемма, что творцу нужно: развитие творения или его полное подчинение. Предполагалось второе, но, как вы справедливо заметили: зачем давать столько мудрости и воли,если хочешь послушное создание?
Лана По ответила Илоне
Илона, вот то-то и оно. Зачем давать ему разум, если этим разумом не предполагается пользоваться? Послушной машине не собственная воля нужна а алгоритм действий. Это - да, это - нет. Так - можно, так - нельзя. А тут даётся разум, силы, воля, мудрость, красота, осознание всего этого... для того, чтобы что? Беспрекословно слушаться? Недоработка какая-то.
Иначе выходит, что создатель какой-то садист, которому в радость ломать об колено волю своего создания, которой он же его наделил.
Илона Ильинская ответила Лане
Лана, всегда тоже думала над этим противоречием. Нет, я вовсе не собираюсь оскорблять чьи-то чувства, каждый верит, как хочет. Но я—вот так. Л для меня—загадочное, уникальное создание, которое является носителем знаний и энергии, которую мы, возможно, не так понимаем и не так интерпретируем. У меня нет диплома по теологии, но мне все же кажется, что в этой истории ооой непросто все. Оригинальность и главное—критичность мышления кому попало не даются...
Илона Ильинская ответила Лане
Лана, сравнение, возможно,не совсем корректное,но это как с тем роботом из "Чужих", Дэвидом, кажется. Это совершенный искусственный интеллект, настолько совершенный, что у него появилось свое вИдение пути человечества и вообще жизни. Со стороны он злодей,но у него своя правда... он создает новую жизнь, а людей воспринимает как "пережиток"или вроде того...
Лана По ответила Илоне
Илона, о, "чужой", обожаю)) От коцептов Гигера до итогового продукта) С Девидом там всё достаточно сложно, во многом люди, его окружавшие, как раз подтолкнули его к этой мысли. В том числе и своим к нему отношением. Не факт, что он пришёл бы к тем же выводам и стал играть в генетический конструктор, если б не получал на каждом шагу тычков носом в то, что он искусственный а значит в чём-то хуже...
Только мы уже отходим от темы...)
Ольга Александрова-Васильева
Тут романтическое восприятие образа страдающей и непонятой личности. Но не совсем адекватное восприятме личности Бога. Здесь, друзья мои, надо переключиться от фантастики "человек-создатель - робот" на параллель "родитель - ребенок".
Ольга Александрова-Васильева
Представьте существо из ниоткуда, без жизненного опыта, но могучее, умное и прекрасное. Оно создано и как сын, но и как служебный дух. И в мозги уже включены его функциональные обязанности.
Ну, это я очень грубо выразилась. На самом деле мы все чувствуем, что у нас, у каждого, есть какое-то предназначение, цель жизни, её смысл. Ну и он точно не в самолюбовании. А долг перед родителями мы чувствуем, и любовь, и благодарность за то, что дали нам жизнь и вывели в свет. Так или иначе. И если мы уклоняемся, то чувствуем угрызения СОВЕСТИ. А это и есть Голос Бога в нашем сердце.
Ольга Александрова-Васильева
И вот Первоангел решил подавить в себе голос совести, или просто забыл о нем, перестал слышать, поглощенный собственной значимостью.
Ольга Александрова-Васильева
Он плюнул в душу Бога-Отца. Своего любящего родителя. Ведь почему родители велят нам себя в детстве беспрекословно слушаться, подумайте сами. А Л был весьма юным созданием тогда. При всем своем багаже знаний и умений. Духовной практики у него никакой не было вообще. А слушатья папу своего не захотел.
Ольга Александрова-Васильева ответила Лане
Лана, в детстве надо слушаться родителей. А во многих народах их чтут и слушаются всю жизнь.
Илона Ильинская ответила Лане
Лана, да, немного... Не будем))
Ольга Александрова-Васильева ответила Лане
Лана, поначалу мне, тогда ещё атеистке, нравился этот романтико-революционный миф о тиране-Боге и восставшем Люцифере. Ндя. Потом уже я поняла, в чём его фишка. Это бунт подростка против разумной власти родителей. Как похоже!
Не кури, не пей, не гуляй по ночам, нельзя наркотики, секс до свадьбы и с кем попало, не плюй в колодец, не прыгай с 5 этажа. А тут тебе говорят : а ты попробуй! Прыгни! Выкури! Напейся! Это же ты сам так решил! А вот какой парень/девушка! А вот наркотики! Улет будет полный! Ну все же ясно. Люци никто не совращал, но он придумал это делать сам с другими - поистине творческое применение мозга!
Виктория Ненашева ответила Ольге
Ольга, вы просто не видите блага от смысла его существования и не понимаете его сути. Судите с ограниченной человеческой позиции.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, по поводу Люцифера вот что я нашел:
Денница и Люцифер — один и тот же ангел.
Имя Денница со старославянского означает «утренняя звезда». Так еще называли Венеру или полуденное марево в небе. Впервые
слово «денница» появилось для обозначения величия царя Вавилонского, который был подобен утренней заре. Однако уже в книге
пророка Исаии Денницей назван демон Люцифер. Он — сын зари, яркий и сверкающий, но грешный, павший с небес. В Библии, Исаии,
Показать полностью…
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, выходит, он не был недозрелым ребенком, не знающим ничего. У него был богатейший духовный опыт, он был первосвященником, помазанным херувимом, полнотой мудрости и совершенства. Если в его сердце возник бунт, то может не спроста? Ведь мудрые дети не идут против своих родителей, а если идут, то в этом часто бывает виноваты родители, которые имеют закоренелые взгляды на жизнь.
И дело еще вот в чем. Когда запреты родителей идут во благо - это хорошо, но если родители деспотичны? Если они не дают свободы выбора в самых простых вещах? Если сын оказался к примеру геем, и родители его за это гнобят, унижают, и житья не дают, а он просто таким родился, и полюбил человека своего пола, разве он согрешил?
Получается, он должен отказаться от своего любимого, пойти на уступки родителей, жениться на девушке, которую не любит (чтобы стать "нормальным") в итоге сломав жизнь себе и своей жене.
Так что же на самом деле будет правильным? Не всегда абсолютное послушание старшим ведет к благу, и не всегда смелость идти по своему пути - плохо.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, мне все же кажется, что Бог стоит над понятиями двойственности мира. Создав мир двойственным, Он наделяет свои энергии личностью. Если Михаил олицетворял свет Бога, то Хелель был тенью Бога. Если есть свет, должна быть и тьма. Без голода мы не узнаем сытость, без болезней не узнаем здоровья.
Если есть белый цвет, есть и черный. И Люцифер-Хилель является противоположностью Михаила, а не Бога. Они не враги друг другу, просто они - разные точки полюсов, и их задачи предназначены для поддержания баланса в мире.
Иначе выходит, что Бог не уследил за своим чадом, дал ему возможность согрешить против Него, а затем наказал его, как садист-деспот? Это немного примитивная интерпретация.
А зло творят сами люди, люди несут ответственность за свои деяния, а не ангелы. Точно также, если какой-то злодей поджег что-то, то виноват в этом не огонь, а человек, сделавший это. В данном случае огонь - нейтральная энергия. Ангелы являются олицетворениями этих энергий.
Ива Сиринга ответил Илоне
Илона, пожалуйста)) да... только похоже что эзотерическое знание не всем дано понять. Мое восприятие Люцифера с детства было уважительным, так как я видел в нем ангела Бога, пусть с другими задачами и более яркой, необычной для других ангелов сущностью. Все могущественные силы нужно уважать, даже таких как Люцифер.
Ива Сиринга ответил Гадюке
Гадюка, он не ненавидел человека за факт его существования. Все гораздо сложнее. Насколько я помню, он выполняет роль искусителя и испытателя человеческих слабостей, страстей и желаний. В истории о Иове Сатана даже испрашивает разрешение у Бога испытать Иова на веру. Затем Сатана испытывает Иисуса, он три раза его проверяет на прочность и веру, но конкретного зла он ему не причинил, не ранил, не оскорблял, не унижал. Предложил поклониться себе как владыке миру в обмен на власть и могущество, которое он даст Иисусу, и Иисус отказался. После чего Сатана ушел восвояси.
Та же самая роль у Иблиса/Шайтана в Исламе. Аллах позволяет ему искушать и испытывать людей, но только тех, кто исполнены порочных желаний, а праведников он не трогает.
Ива Сиринга ответил Ольге
Ольга, во первых у зла нет названия. Тот же оккультизм мог иметь позитивную сторону. С абсолютной точки зрения зло есть зло, а добро есть добро, а люди, ограниченные своим узким мышлением считают, что все что идет от Сатаны - зло, а все что от религии и верующих - добро. Но на деле оказывается, что среди обоих котегорий есть порядочные люди, и есть отморозки. Я говорил о позитивных сторонах Люцифера как символ свободы, как демократия, символ бунта против устоявшихся закоренелых правил (не против истинного Бога, а против псевдо-бога в придуманных религиях). Ты привела в пример Христа как символ любви, добра и т. д. Христос олицетворял добро, но те, кто действовали от его имени совершали зло. Инквизиция, крестовые походы, интриги и убийства семьи Борджия, разгул и злодеяния кардиналов и священников. Не от имени Люцифера они убивали, сжигали и пытали, а от имени Бога, Христа. Сам Христос чист, но люди, прибегавшие к его имени - не совсем. После всего, что учинили люди под эгидой религии можно ли потом проникнуться идеями любви и добра Христа? Христос потерял свою истинную личность в глазах этих людей, он стал удобной ширмой для творения злых дел.
Даже сейчас люди от имени "религии" творят беззаконие, дискредитирую и позоря светлое имя Бога.
После насилия со стороны псевдорелигизников в ответ появился сатанизм, как протест против церкви. Сатанизм как символ свободы, бунта против авторитаризма, пуританства и т. д.
Имелось ввиду именно эта свобода, а не свобода пить, курить, гулять, или что еще хуже, ходить на кладбища, воровать трупы и приносить в жертву соседских котов. Это просто безумцы, которые есть везде.
Касательно истинного смысла положения в религии, признавая, что Бог источник всего, всезнающий и всемилостевый, и при этом начинать ненавидеть Сатану/Люцифера или других невидимых сил, мы проявляем непоследовательность и лицемерность к собственной веры в Бога
Ива Сиринга ответил Juliusz
Juliusz, спасибо) я знал, что картина Люцифер вызовет неоднозначные мнения. Только вот хочу уточнить, что Люцифер не является источником всего зла на земле, он не уродлив и не мерзок. Напротив, он мудр, красив, совершенен во всем. Единственное, что он олицетворяет в грехе - это гордость и мятежность. Он великая личность, поставленная (кем?) над силами иллюзий, искушения, чтобы испытывать людей на веру, на чистоту и прочность. Зло совершают люди. Мерзости, предательства, жестокость - все от людей.
Ангел не может быть ответственен за грехи людей. Ангелы и в особенности архангелы это олицетворенные энергии Бога. Как огонь, свет, холод, вода. Если человек берет огонь и поджигает кого-то, то виноват в этом не огонь (энергия) а человек.
Так видится мне Люцифер, и так трактуется его истинная сущность в эзотерике.
Илона Ильинская ответила Иве
Ива, даааааа! Вот и я о том же. С детства уважала его, и именно его личность, как говорится, притягивала меня. Он все же творение Бога, а все, что сотворено Создателем—прекрасно и удивительно. Наш мозг многого не может постичь, но если мы чего-то не понимаем, то не должны отметать это как "плохое и злое, ненормальное". Впрочем, опять же, я никак и никому не пытаюсь навязать свое мнение. Если кто-то предпочитает держаться от Л подальше, то это его право. Мне лично он близок
Илона Ильинская ответила Иве
Ива, вот тут подписываюсь под каждым словом!?
Ольга Александрова-Васильева ответила Виктории
Виктория, нет, я прекрасно понимаю все высказанные здесь аргументы в защиту Д. Более того, я даже ожидала этого. Это предсказуемо.
Виктория Ненашева ответила Ольге
Ольга, мои аргументы иные, я не советую судить его человеческими мерками 
Ольга Александрова-Васильева
Мне просто жаль, что так много людей идут за Л, то есть, за Д. Осознанно или нет. Если человек сам — единственное зло, ну, тогда надо уничтожить его было бы, а не спасать.
Илона Ильинская ответила Иве
Ива, тут тоже соглашусь. Мне сама мама в детстве говорила примерно следующее: "Прислушайся ко мне, но думай своей головой. Никогда нельзя просто идти за кем-то как на привязи. Я даю указание, указываю направление, но на то тебе и свобода выбора, чтобы критично ко всему относиться. Иначе ты никогда не повзрослеешь"
Илона Ильинская ответила Иве
Ива, знаете, в романе МАСТЕР И МАРГАРИТА Воланд как раз говорит: "мир состоит из света и тени, предметы отбрасывают тень. Не хочешь ли ты ободрать весь мир, чтобы остался только свет?" Вот и тут об этом. Если есть свет, должна и тень быть, и ее последователи. Они тоже нужны. Ничто не бывает просто так
Виктория Ненашева ответила Ольге
Ольга, а мне жаль, когда люди совершенно не понимают чего-то и делают наивные и поспешные выводы
Ольга Александрова-Васильева ответила Виктории
Виктория, а какими мерками, Бога? Допустим. Тогда что мы видим? Бог не уничтожает падших ангелов. В первую очередь самого Л. Он его оставляет существовать и действовать пока что по его собственной воле. Попускает, как говорят богословы, соблазнять Вселенную. Если Бог - жестокий тиран, навязывающий своим творениям свою волю, разве не логично было бы разобрать ослушника на атомы и переделать, чтобы слушался впредь? Зачем тогда создавать всех со свободной волей?!
Гадюка Подколодная ответила Иве
Ива, в испытании Иова, Сатана спрашивает разрешения у Бога только потому, что у него не было власти над Иовом как над истинно верующим. Не позволь ему Бог, и он не смог бы сделать ничего. Да, он является лакмусовой бумажкой для свободной воли человека, но высокой цели в этом не преследует.
Испытание Иисуса, опять же: без божественного попущения, ни один демон не может причинить вред верующему человеку. Человек либо сам отдаёт себя под власть демонов (свободная воля, помним), и тогда с ним происходят ужасные вещи (гуглим случаи бесоодержания в житиях святых, например), потому что демоны - это искажённое отражение ангелов, всё доброе в них вывернуто ко злу. Благодать ангелов - отражение божественного света. Сатана и демоны лишены этого света, они ничего не отражают, кроме собственных эгоистичных желаний. Сатана именно что противник Бога, жаждущий реванша, а не бесстрастный инструмент испытания. В той же Библии сказано, что дьявол радуется каждой погибшей душе.
В этом ислам и христианство отличаются.
Ольга Александрова-Васильева ответила Илоне
Илона, а вот точно. И Бог так же говорит своим детям. И вот какая выходит история.
"Из Писания мы знаем, что низший по иерархии архангел Михаил не подчинился высшему по иерархии – Люциферу, распознав противление Истине-Богу. А те, кто послушался, из ангелов – стали бесами. Поэтому не само по себе послушание иерархии есть правда, а послушание в согласие с Волей Божией, в духе Истины".
(Архиепископ Аверкий Таушев).
Илона Ильинская
Народ: у меня предлодение. А давайте не спорить, а просто признаем, что мы все тут верим по-разному, и никто не знает, в сущности, как ПРАВИЛЬНО. Нет четких инструкций, а есть разные мировоззрения, которые все равно имеют право на существование?
Ольга Александрова-Васильева ответила Виктории
Виктория, мне тоже это жаль.
Виктория Ненашева ответила Илоне
Илона, у кого-то может быть богаче духовный опыт Споры бесполезны, Вы правы.
Лана По ответила Ольге
Ольга, ну... нас, видимо, воспитывали по-разному, от того и такие различия во взглядах. Мне не велели "слушаться беспрекословно" а всегда, даже с самого младшего возраста, насколько я его помню, объясняли, почему что-то не стоит делать. Курить было не нельзя, просто вредно, невкусно и сосед вон от рака лёгких умер. Пить - вредно и опасно, от отравления и травмы до того, что могут сделать с тобой нетрезвой посторонние. Ну то есть я всегда знала мотив и причину, почему нельзя. Тогда и бунтовать становится глупо. В чём бунт? "на зло маме - отравлюсь!" "В пику папе - отморожу уши!" ?) А вот почему "нельзя" ещё пару дырок в ушах или вон ту музыку слушать - объяснить уже сложнее)). Это отсеивает объективно опасные или плохие вещи от просто вкусов родителей) Так набирается адекватный опыт принятия собственных решений. А привыкать слепо следовать запретам - очень опасно.
Правда в самой идее ангелов мне не казалось, что им нужен какой-то дополнительный опыт. Их же изначально создали эээ... взрослыми, сильными и разумными, с места в карьер пригодными к службе и не подразумевающими обучения.
Кстати об обучении... ведь это именно он отсыпал людям первоначальных знаний в виде плода древа познания.
А бог... согласно христианским текстам не только с Люцифером странно себя вёл. Не уверена, что нам стоит спорить на эту тему, т.к. сам концепт мы понимаем по-разному, Вы в это верите а я - иногда читаю, как и прочие мифы прочих народов.
Илона Ильинская ответила Виктории
Виктория, вот именно. Мы все равно не отыщем истину, вопреки расхожей пословице... а потому что нам спросить не у кого. Нет прямой связи, увы. Просто будем и дальше верить так, как можем и считаем правильным
Илона Ильинская ответила Лане
Лана, ??????
Ольга Александрова-Васильева ответила Иве
Ива, Люцифер, конечно, сотворен был прекрасным и совершенным. Вот пока не стал олицетворением греха. Меня лично очень интересует тот момент, когда произошел в нем перелом, когда чаша весов качнулась в ту сторону, что превратила его прекрасную гордость в безумную гордыню и сделала его Врагом человечества. Его ведь так и называют - Враг. А его действия - "вражество". Да, очень хочется понять психологию этого превращения.
Виктория Ненашева ответила Илоне
Илона, кому-то важно посвятить жизнь поиску истины Но суть именно в индивидуальном стремлении и ценность в неповторимом открытии.
Гадюка Подколодная
Дальше, про падение Люцифера. Да, он сотворён Богом, а Бог зла не творил. Да, он был прекрасен и удивителен, как его творец. Да, ему была дана свободная воля... которую он употребил на падение.
Смотрите. С точки зрения христианства, всё доброе, светлое, вечное в этом мире сотворено и проистекает от Бога, и только от Бога, у него, пардон мой слэнг, монополия. Люцифер, когда пожелал сам стать богом, отказался от источника благодати Бога, но альтернативных источников во вселенной нет и не было. Что происходит с колодцем, когда из него уходит вода? Он пересыхает. Так и суть Люцифера "пересохла" в отсутствие благодати, став эгоистичной и страстной. "Древо, не приносящее плода, срубают и бросают в огонь", так и Люцифера вместе с единомышленниками сбросили с небес, окончательно затвердив ангельский статус-кво.
Почему Бог не уничтожает Люцифера? Потому что свободная воля, господа. Как любое творение Бога, Люцифер был волен выбирать свою судьбу, он её выбрал, он за неё расплачивается. На примере: человек волен выбирать, спуститься ему с пятого этажа по лестнице, что долго и физически трудно, или выйти с окна, чтобы легче и быстрее добраться до земли. Во втором случае человек либо покалечится, либо умрёт, потому что законы физики, но - выбор он сделал сам, это его воля. Люцифер нарушил законы божественной физики, поэтому стал падшим, тёмным и озлобленным существом, подчёркиваю, по_своей_воле. Поэтому его не уничтожают: зачем? Он сам себя наказал своим поступком более, чем даже Бог мог бы его наказать, обречённый вечно страдать от отсутствия света и благодати в его существовании, и озлобляясь от этого сильнее и сильнее.
Фух. Это официальная позиция христианской (конкретно православной) религии по вопросу существования дьявола.
Ольга Александрова-Васильева ответила Лане
Лана, представьте, мне тоже объясняли, почему нельзя пить и курить, то есть, можно, но вредно. Правда, я вот курю. Пить не люблю. А курение расслабляет в момент нервного напряжения или боль может облегчить... Папа у меня был офицер, так что иногда мог и в угол поставить, а один раз наказал ремнем. Я жутко обиделась, но я была виновата и понимала это, поэтому обида быстро прошла. А вообще я домашняя была девочка, книжная, отличница, от природы незлобная.
Илона Ильинская ответила Виктории
Виктория, я вот тоже всегда думала, что важнее то, что происходит в одной, конкретно взятой душе. И чтобы ей было комфортно в своей вере.
Ольга Александрова-Васильева ответила Гадюке
Гадюка, респект. Я талдычу об этом тут уже сто лет. Ну я как-то хотела объяснить людям. И про отпадение от благодати, и про свободу воли. Но люди о другом думают, их цель - оправдать прекрасного Л и осудить тирана Б.
Лана По ответила Ольге
Ольга, ну тогда это уже не беспрекословно) Тем более, что курите. Ну, от папы мне и крепче влетало - но именно за осознанные шалости и пакости... но это будет уже не по теме)
Я хотела сказать, что не все запреты родителей - однозначное благо, тут тоже бывает очень по-разному.
Гадюка Подколодная ответила Ольге
Ольга, вопрос свободы воли в христианстве настолько, простите, упоротый и криво сформулированный, что это сложно изложить просто и понятно в одной-единственной беседе)
Гадюка Подколодная ответила Лане
Лана, есть такой момент, что в христианстве Бог - истина в последней инстанции, его запреты не_могут быть оспорены. Если он говорит, что "вещь Х плоха и её делать не стоит", значит, она плоха и её делать не стоит. Ни у кого из сотворённых нет "ресурсов" оспаривать божественную волю.
Да, выглядит как деспотия. Но все запреты направлены на благо верующих в него существ.
Вы же пытаетесь спорить с позиции "бог тоже может ошибаться", что в корне неверно относительно христианской религии, к которой принадлежит Люцифер.
Всё остальное - ваш личный религиозный фанфик по мотивам, который в христианстве называется "ересью")
Лана По ответила Гадюке
Гадюка, ну так я рассматриваю это всё со стороны. Да, наверное, фанфик, но если читать это всё как сборник мифов а не священную книгу, где каждое слово - истина, то выходит по-моему, как мне кажется)
Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, богословы об этом спорят )
Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, а это здорово, что человек не верит на слово Библии и прочей готовой информации ) Не глотает как утка.
Гадюка Подколодная ответила Виктории
Виктория, самовольное толкование священных текстов в христианстве порицается как излишнее самомнение и гордыня. Если мы продолжаем говорить о христианстве, а не о некоей абстрактной фантазии по мотивам этой религии
Juliusz Knopoczeg
Всё, что тут творится, по-моему, должно быть в личке или на тематических форумах. Тут выставили картину, прекрасно и талантливо созданную, хоть мне и неприятен тот, кого она изображает. Тут всё-таки не религиозный форум, а группа, посвящённая евнухам (и всем, с ними отождествляемым) и творчеству замечательного художника.
Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, так в комментариях не все христиане ))) Да и в христианстве отношенеи к толкованию зависит от традиции.
Гадюка Подколодная ответила Виктории
Виктория, образ Люцифера - это христианская культура, и игнорировать её, обсуждая самого Люцифера, всё равно что говорить о живописи как о размазывании краски по холсту
Гадюка Подколодная
Всё, всё, больше не забрасываю простыни матчасти в комменты и вообще ухожу)
Виктория Ненашева ответила Гадюке
Гадюка, его образ гораздо шире. Я как религиовед по специальности знаю достаточно о явлении ))
Илона Ильинская ответила Juliusz
Juliusz, спасибо, что высказал то, что я (не представляю, почему) не озвучила. И хоть я тоже немножко спорила, в последних комментах призывала уже оставить за каждым его мнение, ибо истины все равно не установить. А картина все равно прекрасна??
Лана По ответила Juliusz
Juliusz, да, что-то нас занесло)
Деве вредно читать Мильтона, слишком сложен для нее. 
Ну и духовное железное стояло Эльвы прэлестно.
И цацки другим охуевнухам он теперь может дарить, на кровно заработанные с помощью булочек деньги. Вот если Эльва внезапно заценит длинного, тощего и не супер-могущественного Ньюта, тут уже впору будет вызывать экзорциста.