Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ты так цитируешь откуда-то, как будто это "откуда-то" последняя инстанция.
Нету последней инстанции по вопросу, что есть МС.

Это посмотре.ли. Последней инстанции тут нет и не будет, но это - самое лучшее из известных мне описание существующего явления, к тому же оформленная в статью, а не высказанное на форуме - удобнее сверяться. У тебя есть инстанции конечнее и лучше объясняющая? Я слушаю.
И да, я считаю, что люди часто ошибаются и обзывают МС по поводу " у перса много скиллов и он уникальный", когда нет, не много уникальных скиллов делают персонажа картонкой-МС, что подтверждается тем, что есть много крутых, скилловых и уникальных персонажей, которые любимы - и за то, какие они персонажи с развитием и характером, а не за то, что на их место легко поставить себя (та же Белла это функция, "окно в другой мир", а не персонаж).

см. анон выше вносил о Страдающей МС, и совершенно верно имхо вносил - некоторые сьюхи только и делают, что терпят поражения и красиво из-за этого страдают. И от этого они не перестают быть сьюхами.

http://posmotre.li/%D0%90%D0%BD%D1%82%D … 1%8C%D1%8E

▼цитата⬍

Большинство Молодых и Талантливых Авторов попросту не умеют создавать проработанных и сильных персонажей. Любой крутой у них получается мэрисьюшным, будь это хоть древний бог, хоть простой сержант полиции. При этом уровень тупизны и нереалистичности при раскрытии персонажа попросту зашкаливает. В итоге на выходе получаем очередной бредовый фолиант про похождения очередного Героя с Огромным Мечом и Древней Силой, который одним плевком разносит тысячи вражин, или о прекрасной, как тысяча розово-ванильных закатов на Венере, девушке, сражающей всех мужиков одним взглядом наповал на расстоянии в двадцать километров. Естественно, никакой популярности и известности такое творение своему демиургу не приносит. И какие же выводы делает наш МТА? Элементарно!

Вместо того, чтобы всерьёз задуматься над проработкой персонажа и приведением его могучих сил в более реалистичные рамки, автор принимает волевое решение — обратить процесс в другую крайность. Раньше ГГ мог плевком сносить целые армии? Теперь его может сбить плевком любой гопник. Раньше ГГ был, по мнению автора, обаятельным и харизматичным? Теперь он полное ничтожество и трус, которого презирают даже мойщики полов в Цитадели Тёмного Владыки. Его любили девушки? А теперь нет. А ещё лучше — пусть его изнасилуют противоестественным образом. Ему всегда везло? А теперь он и из дома выйти не может, чтобы его не побили и не ограбили, даже если никого, кроме него, вокруг не грабят и не бьют. В финале прилагается обязательная смерть довольно жалким образом. В результате становится не совсем понятно, зачем вообще было писать книгу про такого героя.

Надо отметить, что и в хорошей литературе герои часто терпят неудачи, лишаются конечностей, всех родных и близких, трусят, предают, садятся на наркотики и проваливают Главный Квест. Но в случае с Анти-Сью совершенно непонятно, почему именно этот герой терпит ото всех. Автор не может придумать внятный обоснуй для причин регулярных фейлов своего персонажа и потому просто ставит читателя перед фактом.

Из подобных могу вспомнить "Маленькую жизнь", там ГГ постоянно страдал-страдал-страдал. Это Анти-Сью, а не персонаж потому, что он просто зеркало побеждал-побеждал-побеждал на страдал-страдал-страдала.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Можно пример?

да я уже приводила выше. Доктор Кто. По мнению многих - Майлз Форкосиган, Ведьмак.
половина марвеловских героев, потому что там законы вселенной меняются как угодно раз в пятилетку, и смертных там в принципе не осталось, за героев можно вообще не переживать, все равно воскресят.

В общем, если привести какую-то табличку и по галочкам проверять, то наверняка найдутся любимые персонажи, которые под галочки попадают. Но все равно от этого симпатия не тает.

Не знаю, мне сам термин мэри-сью кажется бесполезным, это изначально был просто селф-инсерт тупой и непродуманный.
Так что я скорее за то, чтоб герой был не картонным, а продуманным, живым, и все; а остальное в любом случае вкусовщина, кому-то зайдет, кто-то будет плеваться, но так герой не червонец.
Любой автор не хочет, чтоб персонажи были картонками, и это нормально и правильно, на мой взгляд. А уж "мэри-сью" на этой картонке будет написано или что-то еще - это уже пофиг.

Отредактировано (2018-05-06 17:11:05)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У тебя есть инстанции конечнее и лучше объясняющая? Я слушаю.

Как из фразы "нет последней инстанции" ты пришёл к "а ну-ка выдай мне последнюю инстанцию"?
Нам нужен тред "Анонимные читатели". В котором такие вот аноны смогут научиться читать то, что написано, а не то, что им подсказали их личные задвиги.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как из фразы "нет последней инстанции" ты пришёл к "а ну-ка выдай мне последнюю инстанцию"?
Нам нужен тред "Анонимные читатели". В котором такие вот аноны смогут научиться читать то, что написано, а не то, что им подсказали их личные задвиги.

Элементарно, анон.
"Нет последней инстанции и не будет, поэтому я ориентируюсь на это описание, оно кажется мне наиболее верным. У тебя есть ссылка на место, где то же описано еще лучше и достовернее?".
Сам туда иди)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У тебя есть ссылка на место, где то же описано еще лучше и достовернее?

Да каким боком оно вообще "достоверно"? Посмотре.ли копирует твтропы, а на твтропах просто собрание чьих-то имх. "Достоверными" они никогда не были и не претендовали, это, собственно, фишка твтропов - что они не Википедия и им похуй.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Да каким боком оно вообще "достоверно"? Посмотре.ли копирует твтропы, а на твтропах просто собрание чьих-то имх. "Достоверными" они никогда не были и не претендовали, это, собственно, фишка твтропов - что они не Википедия и им похуй.

По моей личной оценке оно выглядит достаточно близко к реальности независимо от того, есть ли печать заверения на статье или нет, и от того, кто именно автор статьи.
У тебя есть претензии к сути статьи-то? К сути, еще раз. Саммари статьи в том, что не тот МС, у кого сил много и происхождение уникальное, а тот, кто не персонаж, а статичная картонка, которой автор будет всех нагибать/от всех огребать. И подтверждается это тем, что есть много персонажей, тут выше приводили - которые и скилловые, и уникальные все, и нагибать могут, но которых при этом все равно любят как персонажей, а не как селф-инсерт автора/читателя.
А приведено это все сюда ради того, что если хочешь написать не-МС - ориентируйся на то, чтобы персонаж был не картонкой, развивался, умел бы и выигрывать, и проигрывать; это важнее, чем трястись "а не дал ли я ему еще один лишний скилл, ведь именно избыток скиллов сделает его МС".
И с чем ты не согласен?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У тебя есть претензии к сути статьи-то?

Во-первых, я уже написала мою претензию выше.
Во-вторых, у меня есть претензия к тебе, и твоему вносу этой статьи как авторитета. Напоминаю:

Очередное непонимание термина "Мэри-Сью" вижу я.

И ты вносишь статью. Которая никак не поможет в этом "непонимании", потому что никоим образом не авторитетна.

А приведено это все сюда ради того, что если хочешь написать не-МС - ориентируйся на то, чтобы персонаж был не картонкой, развивался, умел бы и выигрывать, и проигрывать; это важнее, чем трястись "а не дал ли я ему еще один лишний скилл, ведь именно избыток скиллов сделает его МС".

И именно поэтому ты внёс это всё сюда тогда, когда про избыток скиллов речи не было. Говорили совсем о другом. Ты риалли не умеешь читать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ну че вы ругаетесь по мелочам в таком классном и конструктивном душевном треде, аноны, ну :(

мне кажется, текст проще судить по конкретным ситуациям, по конкретным сценам или конкретным отрывкам. Вон выше анон принес описание своей героини, сомневался, МС или не МС, вот и обсудили, и славно, и конструктивно

а вот так абстрактными понятиями в вакууме без конкретики швыряться и какахами, и меряться авторитетностью в субъектиыных штуках... Это, конечно, холиварка, но этот конкретно этот тред обычно сильно полезнее, чем просто срач ради срача,  может, ну их в жопу, эти докапывания до мышей терминов и выяснения отношений?

если сремся за мс, можно лучше свои критерии мс здесь вывести тогда коллективными усилиями, раз это так животрепещет. Все интереснее будет, чем просто "ты жопочтец", "нет ты жопочтец"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Доктор Кто. По мнению многих - Майлз Форкосиган, Ведьмак.
половина марвеловских героев

Опять принёс тех, кого лично ты считаешь мерисью
По-моему, для тебя, анон, мерисью не будет только девочка Сопля. Потому что для тебя мерисью, походу, любой яркий герой

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Спасибо, анончик. А нет у тебя рецептов по вытравливанию таких противопейсательных тараканов?

Так я ж написал — отношением к самому себе лучше заняться, не концентрируясь на одном пейсательстве. А как именно, ну, в этом лучше поможет психотерапевт, а не анон с ХС.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

любой яркий герой

Рокэ Алва 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Рокэ Алва 

Мне несколько цитат из книги в чьём-то жж хватило, чтоб сблевануть 

А принесу-ка и сюда. Отличный пример махровой мерисьюхи.
https://huglaro.livejournal.com/462141.html

Анон, у которого Хаус, Ведьмак, Форкосиган и супергерои мерисью. Посмотри, как подаётся герой. Как все падают в обморок от его саркастичных (нет) фраз, обмирают и восхищаются от одного присутствия. Видел ли ты подобное в сценах с перечисленными тобой героями?
Нормальный автор как минимум понимает, что надо прописывать разные реакции. То есть у него может найтись в толпе человек, ухмыльнувшийся вульгарной шутке, но остальные люди шутника осудят. Кто-то восхитится поступком героя, кто-то взмутится. У авторов же мерисьюх вокруг коллективный разум, и дрочить на героя будут даже те, кто его ненавидят.

Отредактировано (2018-05-06 18:51:24)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Для меня один из признаков не-МС - то, что персонаж способен выглядеть в тексте некрасиво.

Под "некрасивостью" я понимаю как безобидные бытовые моменты (протекла прокладка на светлые штаны, прыщ на носу вскочил, с языка слетела дурацкая оговорка, над которой все ржут), так и моральную неидеальность (трусит перед битвой, жадничает, и т.д.) У Мери-Сью никогда прокладка не протечёт. Рак лёгких случиться может, это - нет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Честно говоря, с аноном уже тупо хочется согласиться. Ок, анон, ты бездарен, не пиши больше.

А меня, наоборот, бесит, когда человек приходит сказать: знаете, у меня не получается делать хорошо, я стараюсь, но меня это огорчает, а ему в ответ: так это ж легко и просто.

Это что, утешение такое? Вот ты лузер, у тебя не получается такая простая легкая вещь.

Человеку остается реально либо согласиться, что он лузер, раз у него простое не выходит, либо спорить, что оно не такое уж простое.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А "герой" - это в принципе личность, прогибающая под себя мир.

Герой - это личность, своими усилиями (прописанными!) прогибающая под себя мир.
МС - картонка, под которую автор прогибает мир.

Прекрасная формулировка!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Для меня один из признаков не-МС - то, что персонаж способен выглядеть в тексте некрасиво.

Под "некрасивостью" я понимаю как безобидные бытовые моменты (протекла прокладка на светлые штаны, прыщ на носу вскочил, с языка слетела дурацкая оговорка, над которой все ржут), так и моральную неидеальность (трусит перед битвой, жадничает, и т.д.) У Мери-Сью никогда прокладка не протечёт. Рак лёгких случиться может, это - нет.

Отлично описал!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А меня, наоборот, бесит, когда человек приходит сказать: знаете, у меня не получается делать хорошо, я стараюсь, но меня это огорчает, а ему в ответ: так это ж легко и просто.

Это что, утешение такое? Вот ты лузер, у тебя не получается такая простая легкая вещь.

Человеку остается реально либо согласиться, что он лузер, раз у него простое не выходит, либо спорить, что оно не такое уж простое.

А где тут говорили, что это легко и просто? Я жопой читаю, может быть, но я не вижу

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А меня, наоборот, бесит, когда человек приходит сказать: знаете, у меня не получается делать хорошо, я стараюсь, но меня это огорчает, а ему в ответ: так это ж легко и просто.

Только человек пришел сказать: я пишу говно, самый говнистый кусок говна на свете, и вы меня не переубедите, но при этом я хочу написать шедевр, но его я не напишу, потому как пишу говно... (далее смотри сказку про белого бычка). Советов-то ему немало накидали, и весьма дельных, да вот только не относящихся к сфере моментального превращения говна в золото. Какой толк в бесполезном самоедстве и самоуничижении?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Запрос анона-уточки вкратце: писать не умею, но хочу создать шедевр, памагити, как

Ващет нет. Читал с утра, ржал. Аноны, хоть и писатели, понимают прочитанное... своеобразно.

Анон-уточка пришел и сказал: я изучил много всяких приемов и методов и применяю их, но мои тексты без искры и харизмы, хоть и на неплохом технически уровне, страдаю, я бездарность.

Ему говорят: давай ты еще изучишь какие-нибудь приемы и методы, вот тебе ссылки.

Один анон только написал про гореть своими идеями. Один-единственный.

Отредактировано (2018-05-06 20:31:40)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Один анон только написал про гореть своими идеями. Один-единственный.

Это не гарантирует ни искры, ни харизмы в тексте.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Один анон только написал про гореть своими идеями. Один-единственный.

А остальные советовали гореть чужими

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А остальные советовали гореть чужими

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это не гарантирует ни искры, ни харизмы в тексте.

А изучение 30 техник вместо 25 гарантирует?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Советов-то ему немало накидали, и весьма дельных

Анон жалуется, что он пишет технично, но без искры, как "прилежная ученица", ему советуют учиться еще прилежнее.
Ну лол, что тут скажешь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон жалуется, что он пишет технично, но без искры, как "прилежная ученица", ему советуют учиться еще прилежнее.

Ты путаешь последовательность. Сначала анон вообще жаловался, что у него просто не получается. Поэтому ему начали советовать техничное. Потом внезапно оказалось, что анон в техничном и так крутан (ну как анон уверял). Потом каким-то образом оказалось, что это было два разных анона (тут было не особо понятно). И только потом пошли разговоры про прилежную ученицу, на что какой-то анон уже совершенно верно сказал о горении идеями.