Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Мнекаж, недостатки и плохие поступки только подчёркивают достоинства героя. Типа, он совершил ошибку, раскаивается и хочет её исправить, плохой человек бы забил просто и жил дальше. Или он знает, что у него есть недостаток, и борется с ним, ну или чем-то компенсирует.

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Понимаешь ли, хороший персонаж может решить этический вопрос неверно и не стать плохим.

Хороший человек может убить ребёнка и остаться хорошим 

Волкодав у Семеновой. Правда там нет "я убивал детей", там "раньше мог убить ребенка".

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Только их не слишком любопытно читать, потому что людям интересны люди

Прекрасно читаю под настроение палповые романы о Конане-варваре, когда хочется просто веселых приключений в фэнтезийном сеттинге. Внутренних конфликтов там не особо. Книги про Стальную крысу Гарри Гаррисона люблю, там тоже не помню, что за конфликт, зато приключения и юмор отменные. Крадущийся в тени Пехова. Фафхрд и Серый Мышелов Фрица Лейбера (источник вдохновения для Пратчетта, кстати). Эти книги, да, центрируются на героях, но именно на происходящих с ними приключениях и на исследовании сеттинга, а не на внутренних конфликтах. Как и большая часть классической приключенческой литературы и фантастики. Не все любят литературу про моральный выбор и не все, кто ее любит, читают только ее, есть еще и множество других разновидностей текстов.

Отредактировано (2025-03-28 07:36:16)

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Может. Если убил ребёнка ненамеренно.

А если намеренно, но цель оправдывала средство - скажем, на другой чаше весов было спасение многих тысяч жизней, и не было других вариантов?
Способен ли хороший человек  в принципе совершать плохие поступки? Убить, ударить первым, ударить слабого? Яиц у хорошего на такое хватит или принципы окажутся дороже?

Где та грань, после которой читаль возопиет, что персонаж уже не хороший, а мудак, и заебали таких превозносить?

О безупречно хороших героях читать скучно, потому что вопрос "кого считать хорошим" даже доведения до абсурда не требует - чтобы у персонажу было что предъявить, автору достаточно не выхолащивать сюжет до благостной кашицы и быть честным.

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Хороший человек может убить ребёнка и остаться хорошим 

Хах. Хауса со Снейпом осуждают за куда меньшее

К слову, выше спрашивали о вставках от другого лица, когда повествование практически целиком от одного - Роулинг в семикнижии обошлась такой одной. Ничо, норм. А вот регулярное прыгание между головами персонажей раздражает.

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

А если намеренно, но цель оправдывала средство - скажем, на другой чаше весов было спасение многих тысяч жизней, и не было других вариантов?

О, только не Омелас опять. Можно подумать, других сюжетов не бывает, только рельсы и вагонетка.

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Протагонист и хороший парень будет скучен без арки. Если он по умолчанию преисполнен добродетели и прекрасен, как Иисус, то куда ему развиваться?

Так и с мудаком — мамкиным ценником та же история. Если персонаж постоянно выбирает опции "сожрать младенца" и "трахнуть гуся" даже в ситуации, когда у него спрашивают, на обычном молоке ему кофе делать или на безлактозном, что тут интересного? Ну ОК, он весь такой прошаренный и рациональный, всегда определяет меньшее зло на глазок, никогда у него не дрогнет рука... И за чем тут наблюдать?

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Яиц у хорошего на такое хватит или принципы окажутся дороже?

Что за дебильная формулировка?! Чтобы мудачить, "яйца" не нужны.

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Протагонист и хороший парень будет скучен без арки. Если он по умолчанию преисполнен добродетели и прекрасен, как Иисус, то куда ему развиваться?

Профессионально? Был хороший, но лох, а стал хороший, но крутанчик.

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Бывают текст с центром не на герое, а на сеттинге или сюжете.

А приведи удачный пример

Властелин Колец 

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Что за дебильная формулировка?!  Чтобы мудачить, "яйца" не нужны.

И мы возвращаемся к вопросу что считать мудачеством - действие или бездействие.
Анон выше хорошо Омелас вспомнил: мудаки ли уходящие? Ведь они никак не прервали зло, а устранились от решения конфликта, предпочли собственное спокойствие, выбрали личную морально им комфортную норку. Им именно что не хватило яиц принять хоть какое-нибудь решение - а в итоге они так и не сделали лучше никому кроме себя.

С пути хорошего персонажа убрана необходимость принятия сложных решений, иначе персонаж не получится хорошим. И это скучно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

И мы возвращаемся к вопросу что считать мудачеством - действие или бездействие.

Активное злодейство - это однозначно мудачество.

С пути хорошего персонажа убрана необходимость принятия сложных решений, иначе персонаж не получится хорошим. И это скучно.

Можно принимать сложные решения, но не стать мудаком в процессе. Но это реально сложно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Активное злодейство - это однозначно мудачество.

А если это просто меньшее зло?

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

А если намеренно, но цель оправдывала средство - скажем, на другой чаше весов было спасение многих тысяч жизней, и не было других вариантов?

Ну Эшер у Хэмбли. В прошлом, будучи на службе, убил доверившегося подростка, полагая, что цель оправдывает средства (не оправдала, война все равно началась, хрена б автор спорил с реальной историей). При этом персонаж положительный, местами так даже с перебором, жена его не бросает, а активно поддерживает, моральные терзания присутствуют, оправдашки - нет, т. е. чел понимает, что совершил херню.
Короче, написать такого персонажа можно. И скатываться в алкоголизм с наркоманией при этом не обязательно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Ну ОК, он весь такой прошаренный и рациональный, всегда определяет меньшее зло на глазок, никогда у него не дрогнет рука... И за чем тут наблюдать?

Я люблю наблюдать за прошаренностью злодея, как он хитро все просчитывает и ловко всех наебывает.

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

А если это просто меньшее зло?

Все равно зло

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

С пути хорошего персонажа убрана необходимость принятия сложных решений, иначе персонаж не получится хорошим. И это скучно.

Ээээ нет.
Анон, это какое-то очень уж узкое понимание, что считать хорошим. Прям настолько узкое, что уже сферическое в вакууме.

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

С пути хорошего персонажа убрана необходимость

Хороший персонаж - это какая-то Белоснежка или Настенька из Морозко, что ли? А все, что чуть серее - уже плохой персонаж?
Если честно, вообще не помню в нормальной литературе протагонистов, которых авторы боятся ставить перед сложным выбором...

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Аноны, хэлп. Есть история с акцентом на отношеньках, но фон тоже важен. И вот насчет его верибельности меня мучают большие сомнения, ощущение, что я что-то важное упускаю из вида. Я не стану тут все пересказывать, про социализацию героя, отношение окружающих и проч., изложу сомнительную часть.

▼Скрытый текст⬍

Как я уже сказал, это любовная история, а не социальная драма и не триллер о журналистском расследовании и темных корпоративных тайнах, поэтому Корпорация представлена очень фоново, у героев и без нее проблем хватало.

Дано: альтернативные США начала 1990-х, всё то же самое, кроме весьма развитых биотехнологий – выращивание органов на замену, пересадка кожи и т.д. вообще не вопрос, были бы деньги. И есть Корпорация-монополист, выращивающая пэтов, фактически секс-рабов. Общественности в целом плевать на них, они же искусственные и по-настоящему разумными не считаются, некоторые вообще считают, что пусть маньяки и всякие арбузеры хоть каждый день себе новых покупают, лишь бы граждан не трогали (бытует мнение, что с появлением пэтов снизилось количество преступлений на секс-почве, но на самом деле нет). Но есть и те, кто стараются пэтам помогать, создаются питомники на общественных началах, куда владельцы отправляют надоевших пэтов (но большинство просто продают подпольно в бордели, где тех можно убивать), условия содержания там само собой не очень.

И вот есть пэт А, который попадает к герою Б, у которого сестра-журналистка как раз волонтерит в питомнике. Ситуация складывается так, что А надолго у них остаётся и обнаруживается, что он очень даже разумный – пэтов очень жёстко дрессируют, буквально отбивая желание говорить, а этот вот попав в благоприятную среду, решился (точнее, другая ситуация вынудила заговорить и для него это было очень тяжело, иначе так бы и молчал). Журналистка находит бывших сотрудников Корпорации, уволенных за дело, но желающих попортить бывшим работодателям репутацию и снимает сюжет с их рассказами и рассказом А. Её редактор считает выращивание пэтов крайне неэтичным, поэтому материал пропускает, плюс использует связи в политических кругах (некоторым напоминает про компроматы), так что документалка выходит в эфир. Корпорация и хотела бы участников заткнуть, но у Б и его сестры отец шериф, и он тоже задействовал связи – защита свидетелей, все дела.

Общественность в шоке, некоторые уверяют, что это постановка, появляются заказные «разоблачения», но большинство справедливо негодует. А приглашают на всевозможные шоу и интервью, его образ становится растиражированным. Тут появляется один из создателей пэтов, который давно из Корпорации ушел, посыпает голову пеплом и рассказывает, что долгое время прятал у себя В, которую вообще дрессировали как пэта-киллера, хотя это запрещено. В выдает еще жестких кул-стори. Корпорация помалкивает, потому что бывшие работники рассказали и про переправку пэтов заграницу, что тоже строго запрещено, и с одной стороны теперь надо все подчищать, а с другой наседают состоятельные зарубежные клиенты, которые остались без пэтов. К тому же, Корпорацию много кто в бизнесе недолюбливал, многим хотелось бы отщипнуть от нее кусочек, поэтому никто помогать не спешит, политики и эксперты в СМИ дружно осуждают, мол, мы же страна свободы, а тут форменное рабство под носом, темное пятно на репутации. Кто-то из правления Корпорации по собственному почину организует покушение на А, но неудачное.

Б без дела не сидел и мутил фонд помощи питомникам (я, кнчн, гуглил, но хотелось бы послушать знатоков). В конце концов деятельность Корпорации остановлена, правительство выкатывает соцпрограмму поддержки и реабилитации пэтов, главным назначают А и В (точнее, они лица этого движа и главные консультанты). Работы предстоит очень много, но в целом х-э. 
Что я не учел?

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Все равно зло

Ну вот допустим, что доброму надо выбрать между злом-1 и злом-2, бездействие приведёт к чему-то ещё худшему, чем оба эти зла. У доброго персонажа в такой ситуации, выходит, вообще нет никакой возможности остаться добрым?

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Хороший человек может убить ребёнка и остаться хорошим

Прикинь, да.

Протагонист и хороший парень будет скучен без арки. Если он по умолчанию преисполнен добродетели и прекрасен, как Иисус

Ты* упорно продолжаешь приравнивать хорошесть человека к белоплащовости, но это не так работает. Проблема, смотрю, все же в отсутствии воображения. Или начитанности. Надеюсь, ты не писатель, а просто попиздеть сюда пришел.

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Есть история с акцентом на отношеньках, но фон тоже важен.

Это у тебя получились фактически Космоолухи, только с акцентом на Ириенов вместо Дексов 

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

У доброго персонажа в такой ситуации, выходит, вообще нет никакой возможности остаться добрым?

Ну... да? Если ты творишь зло - ты творишь ЗЛО, неважно, большее, меньшее или какое.

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Анон, это какое-то очень уж узкое понимание, что считать хорошим.

Анон, вот же буквально выше пример такого взгляда:

А если это просто меньшее зло?

Все равно зло

Если честно, вообще не помню в нормальной литературе протагонистов, которых авторы боятся ставить перед сложным выбором...

Например, Поттер победил Волдеморта Экспеллиармусом благодаря авторскому роялю со Старшей палочкой. От выбора становиться убийцей или нет Ро его избавила, хотя выше по сюжету он устраивал истерику на эту тему.
И такого в современной литературе - сплошняком, а уж в сценариях так и вовсе. Моральный ригоризм превалирует чуть менее чем везде.

Анон

Re: Анонимные пейсатели[нытье][творчество][постапок][боль]

Ну... да? Если ты творишь зло - ты творишь ЗЛО, неважно, большее, меньшее или какое.

Я не понимаю, откуда такие чёрно-белые категории, тут даже буква закона с тобой не согласна. Если тебя принуждают творить плохие вещи, и ты не можешь отказаться, то ты в этой ситуации жертва, а не преступник. Это не по твоей воле зло творится.