Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-04-22 12:02:39
- Анон
Анонимные пейсатели
Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.
«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.
Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей
Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж
Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/
Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании
#74276 2024-09-20 15:45:08
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон, это тред литературы, не тащи сюда свою дремучесть
Ты первый привел в пример визуальное искусство, лол.
Художники и арткритики и аукционщики из сферы знают, чего это в реале стоит и зачем форсится
Конечно, конечно, Кандинский — это хуйня какая-то, потому что тыскозал.
Страшно представить, что ты про авангардную литературу думаешь.
Отредактировано (2024-09-20 15:46:01)
#74277 2024-09-20 15:52:17
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
То есть вам мало срача за неведомую боллитру, термин без определения, вы ещё за современное искусство посраться хотите.
#74278 2024-09-20 15:55:17
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
вы ещё за современное искусство посраться хотите
Этих можно тогда сюда направлять - https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=5847
#74279 2024-09-20 15:59:27
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Этих можно тогда сюда направлять
Не надо никого туда направлять, тот тред в сто раз тупее и душнее этого. Я так как-то пожаловался, что выставка не оправдала ни мои ожидания, ни цену билета — а аноны, никто из которых ту выставку в глаза не видел, чисто из принципа порвались так, как будто я борщ их любимой бабушки обругал. 
#74280 2024-09-20 17:14:20
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, абстрактное искусство это очень спорная территория многолетнего срача, и масса критиков и художников там развлекается приписыванием глубокого смысла пятнам и кляксам параллельно тому что некоторые из пятен и клякс реально имеют некоторый смысл и влияние. Различить их без специального изучения вопроса ещё сложнее чем объяснить отличие плохого фанфика от хорошей книги. И при этом ещё вступает в действие коммерческий интерес людей, которые могут продать кляксы на холсте за высокое искусство, другие купить кляксы на холсте как искусство и списать себе налоги. Коммерческая и статусная составляющая здесь гораздо выше чем в любой литературе, и поэтому халтуры гораздо больше, а произвести ее под прикрытием "высокости искусства" и "быдло не поймет" гораздо проще.
Уровень здесь примерно такой, как впарить хаотично разбросанные по листу буквы как дохуя возвышенное стихотворение на уровне Бродского.
#74281 2024-09-20 17:53:38
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Уровень здесь примерно такой, как впарить хаотично разбросанные по листу буквы как дохуя возвышенное стихотворение на уровне Бродского.
Именно, поэтому не вижу смысла рассуждать об изящных искусствах в этом треде, сравнивая с лит-рой.
#74282 2024-09-20 17:55:59
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Уровень здесь примерно такой, как впарить хаотично разбросанные по листу буквы как дохуя возвышенное стихотворение на уровне Бродского.
Ну, в принципе, некоторые из таких стихотворений дохуя возвышены официально, а профита с этого уже никому нет - "графика" футуризма/околофутуризма в изобилии
#74283 2024-09-20 18:48:58
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
На самом деле, вопросы влияния и взаимовлияния текстов тоже показывает только время. И простой массовый вроде бы текст может сильно повлиять и пережить столетия, а произведения дохуя образованных людей о важнейших вещах остаться продуктом для узкого круга и в лучшем случае экспериментом.
Если же мы возьмём то из литературы, что имело наиболее влияние в истории человечества, то очень значимую часть этого составят произведения, которые в относительно простой и увлекательной форме говорят о глубоких и значимых вещах и о том что люди думают и чувствуют, переживая тяжёлые испытания. Простая доступная форма позволяет охватить больше читателей, содержание "показано больше чем сказано" позволяет возвращаться к этим книгам в разном возрасте и заново осмыслять их, глубина проблемы и драмы даёт возможность все новых интерпретаций.
Антураж при этом либо вообще вторичен, либо это некий отпечаток эпохи и этим несёт свою дополнительную ценность.
Если взять Шекспира, то он тут идеальный пример, потому что использует самые разные привлекательные в его время антуражи и приемы, чтобы устроить драму. Диапазон у него от античности до фэнтези, псевдоистория и сказки в количестве. Форма стиха несложная, текст видится даже сейчас понятным, энергичным и увлекательным (я возлюбила его с комедий). У Шекспира особенно видно, что антураж это прежде всего способ увлечь и добавить оттенков в сюжет. Подумаешь, нереальность, главное чтобы работало и было интересно. Вот человек совершенно не заморачивался проблемой "реального материала".
При этом в его тексте очень много эмоций вложено. Некоторые его вещи это чистые аушные фанфики или переработки чужих пьес, но оригиналы давно забыты.
И во это сочетание - увлекательная форма+эмоции+внутри больше чем снаружи - оно мне представляется самым сложным и наиболее так сказать боллитровым качеством. Охватывая многих, произведение получает больше влияния. Имея внутри больше чем один слой истории, оно создаёт загадку, неоднозначность, притягательность недосказанностью и возможность переживать себя по разному в разном возрасте и опыте.
Я считаю что большинство историй, прошедших проверку временем, обладают этим сочетанием особенностей. Будь то приключенческая беллетристика, сказки, драмы или большие романы.
При этом мнение о том, чем является большая литература, а что не она, это уже само по себе продукт деятельности культурного сообщества в некий период времени в конкретной культуре. Оно в некотором роде договорное, и является весомым, но не истиной в последней инстанции. И логично что в этом мнении постоянно происходят какие-то свои вывихи, перекосы и течения. И что время от времени оно пересматривается с учётом реальности. Типа признает, что что-то из жанровой литературы это таки настоящая литература, мы это сразу не увидели, нас обманул антураж, увы, мы исправимся. Часто пересмотр приходит с человеческим обновлением сообщества, когда человек, презрительно фыркавший на любую фантастику, сменяется энтузиастом, который бегает и говорит "да как это ВК не литература, да вы охренели и зажрались, да посмотрите, какая там идейная основа, путь на Голгофу и военная проза!"
Это, скажем так, нормальный уровень человеческого несовершенства. Люди отстаивают свои мнения, ошибаются, корректируют их, меняют или не меняют, иногда не меняют до старости и уходят из активности, а потом что-то все равно меняется.
У нас нет более совершенного способа познавать мир пока ещё. И спасибо что он вообще есть хоть такой, а не как, простигосподи недайбох конфуцианство с двумя тысячелетиями экзаменов чиновников с сочинениями по мотивам и идеям древних авторов, например, и где до сих пор нельзя оспаривать идеи начальника или учителя, даже если он впал в маразм, просто потому что иерархия.
Отредактировано (2024-09-20 18:49:48)
#74284 2024-09-21 03:19:17
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Спасибо, анончик, как боженька сказал.
#74285 2024-09-21 09:53:09
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Сейчас в боллитре фантастику стыдливо именуют "магический реализм", на самом деле это просто фантастика и мистика на основе нашего мира.
Не соглашусь. Если ты на запрос о фантастике посоветуешь что-то такое, ты очень разочаруешь спросившего. Скорее уж, современный магический реализм - это стыдливая попытка написать фантастику и мистику таким образом, чтобы "настоящего писателя" не поставили в один загончик с собственно фантастикой и мистикой.
#74286 2024-09-21 09:57:16
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
чтобы "настоящего писателя" не поставили в один загончик с собственно фантастикой и мистикой.
Ну а кому захочется стоять на одной полке с Лукьяненко?
#74287 2024-09-21 10:06:07
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
И во это сочетание - увлекательная форма+эмоции+внутри больше чем снаружи - оно мне представляется самым сложным и наиболее так сказать боллитровым качеством.
Для старой боллитры, проверенной временем разве что. И желательно зарубежной, им можно.
А если брать современную отечественную боллитру, то увлекательная форма здесь считается чуть ли не оскорблением для великого авторского умища, не для быдла эта розочка цвела. А из эмоций на выбор духота, тошнота и невыносимая тяжесть бытия. Если автор вдруг написал увлекательно или весело, то надо добрать баллов в какой-то другой категории, иначе попадешь в гетто жанровых писателей. Если в тексте есть какой-то фант элемент, то надо все выше умножать на два, а то точно выгонят к прокаженным.
#74288 2024-09-21 12:11:00
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А если брать современную отечественную боллитру, то увлекательная форма здесь считается чуть ли не оскорблением для великого авторского умища, не для быдла эта розочка цвела. А из эмоций на выбор духота, тошнота и невыносимая тяжесть бытия.
Анон, течение "боллитра это строго про реализм, классовую борьбу, нравственные страдания и невыносимую тяжесть жизни, как завещали Толстой с Достоевским и Гоголем, долго, нудно и многословно" это далеко не вся боллитра, и к счастью, это мнение продолжает отступать.
Посмотри на то что сейчас издается, этим принципам давно следует все меньше людей. Отчасти по коммерческим соображениям тоже, потому что нынешний балованный читатель не будет читать слишком сложную форму.
В эмоциональном смысле да, бывает и пиздец и тлен и безнадёга, потому что жизнь местами сука боль. А бывает и по другому.
Смотри, навскидку, Захаров, "Комитет охраны мостов", вообще пришел из журналистики, пишет увлекательно, бодро и лаконично. Мистика. У него пиздец и тлен, но не безнадёга, у него извините только что прямой речью восстание не описано со штурмом обиталища градоначальства.
Сальников, Петровы в гриппе - бытовуха и абсурд, написан так что прямо подхватывает и тащит. Был период, когда его куча людей в метро читала.
Водолазкин, Оправдание Острова - очень лёгкий читабельный язык и потрясающая ирония во всем тексте, при этом форма сюжета в чистом виде альтернативная история с религиозным волшебством как обоснование.
Зулейха пресловутая тоже очень простая стилистически, даже примитивная, и в начале так точно увлекательная. Но тут автор по честноку вообще свела историю к исторической мелодраме, маскирующейся под боллитру, герои совершенно дубовые. Тем не менее пожалуйста, никто не не гонит из боллитры. При этом мелодрама это массовый жанр.
Это я навскидку, кто в голову пришел.
Если лейтенантскую прозу, кстати, брать как более раннее явление, она вся написана очень, очень просто, ее авторы простые люди, которые с возрастом попытались передать свой жизненный опыт в художественной прозе. И с увлекательностью там все хорошо, потому что хребет каждой истории этот вопрос выживания героев. То есть этот миф, что боллитра должна быть непостижима для быдла и только про страдания и безнадёгу, а увлекательность грех, разрушается уже давно и изнутри нее же.
Эксперименты с формой, сложностью и тяжёлыми эмоциями нормальны для боллитры, но не являются ее исключительным или обязательным качеством.
Причем даже в совсоюзе, где активно часть литераторов пыталась это культивировать, мол, боллитра только то что изобличает язвы жизни, как Гоголь, Достоевский и Толстой, всегда существовало другое мнение и течение, что литература должна быть для обычных людей, чтобы люди без сложного образования тоже читали книги. Был Паустовский, офигенный совершенно автор мирового уровня, который не стеснялся писать про добычу соли поэтическим чудесным языком и с увлекательностью драмы и детектива. Он вообще охрененный и всем что делал, опровергает эти идеи про элитарность и страдательность литературы.
Кстати, всем советую "Золотая роза", его размышления о литературе. Он вообще был романтик повседневной жизни.
И было немало довольно простых книг о, скажем так, драме повседневной жизни простых людей, написанных тоже просто и понятно. Конечно, многое там было идеологизировано, и со временем испортилось.
Но там были вполне себе романы взросления и тому подобное для массового чтения. Смотри, вот пример:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C% … 0%B8%D1%87
Писатель Мусатов, тоже из крестьян, писал типа для детей романы воспитания. На самом деле такой янг-эдалт советского времени.
Кстати, вот это вот позиционирование "для детей или молодежи" - то есть пишем просто и увлекательно о сложном - это тоже способ сочетать простую форму с важным содержанием в ситуации, когда от писателя требуют производственных романов и обличения язв.
"Два капитана " Каверина, насквозь советская классика, формально приключения для молодежи по меркам советского времени, по факту боллитра в увлекательной форме, эпопея с элементами всего подряд, детектива, драмы, романа взросления и воспитания, о любви и военная драма.
Ну это уже момент позиционирования в условиях идеологического давления, когда писателей боллитры обязывали писать идеологично, и они сваливали в жанровую и формально детскую литературу, где давление было меньше. Это очень на пользу пошло детской литературе.
Короче, анон, ты говоришь об определенном шаблоне, нифига для литературы не всеохватном.
Можно ещё говорить о шаблоне в головах критиков. Ну так и критики на западе, кстати, разносили того же Толкина как жанровую литературу, до 90-х годов, пока не пришло новое поколение критиков, на том Толкине выросших. Наши просто опаздывают, как водится.
Короче, блин, боллитра не сводится к страданиям и изобличениям язв общества, и не сводится к поздним Гоголю-Достоевскому-Толстому. При этом ранний Гоголь с Вечерами на хуторе близ Диканьки охуенен до не оторваться, и лучше бы он дальше так писал, фэнтези и мистику. Ранний Толстой это Севастопольские рассказы, увлекательная военная проза и драма.
Ну и я молчу про Пушкина и Лермонтова, которые не стеснялись быть увлекательными, Пушкин в первую очередь. Кто попробует выписать Пушкина из боллитры? Ну и вот.
#74289 2024-09-21 13:55:51
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, это все правда очень интересно, и я сама нередко забываю под каты, но вроде простыни лучше туда прятать
#74290 2024-09-21 14:45:28
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Да, пардон, но я уже не могу поправить.
И вот ещё собственно откуда пошло, что литература должна бичевать язвы общества - французская литература 19 века, течение натуралистов, или как-то так они назывались. Вот там надо было писать строго реализм и натуралистично, со всеми неприглядными сторонами жизни, страдания простого народа, развращенность власти и так далее. Я не помню датировки, но вроде как эти процессы шли параллельно в Европе и у нас и вовсю питали друг друга. Потому что на тот момент литература была очень общественго важным способом осмысления реальности и социальности. В общем, европейская литература сильно туда ушла, в это осмысление.
И вот одним из следствий этой важности стало убеждение части людей, что вот только оно и есть настоящая литература. В совсоюзе его попытались укрепить, и оно у нас несколько задержалось но и только.
То есть это нифига не перманентное свойство боллитры, быть мрачной, строго реалистичной, бичевать язвы общества и живописать страдания, а вполне определенное течение и мнение, которое произошло из своих социально-культурных причин. И которое просуществовало сколько-то времени, и уже уходит, продолжая ещё порождать разные срачи, конечно, но это вообще нормально.
Собственно, носители этого мнения есть, тот же Литинститут горького продолжает их транслировать, но оно уже давно не всеобъемлющее. В литературной магистратуре ВШЭ по словам тех кто там учился, спокойно обсуждают любые форматы литературы вплоть до фанфиков. Критики давно начали обсуждать фантастику, спасибо в том числе Галине Юзефович.
Период строгого разделения всех жанров прошел, и слава богу.
#74291 2024-09-21 15:51:09
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Пройдёт, когда какой-нибудь Нацбест дадут какому-нибудь Лукину, Логинову или Горькавому.
#74292 2024-09-21 16:05:43
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Собссно, мнения, доебки до мышей, стали бы читать роман, начинающийся так?
В целом конфликт про двойные стандарты интересный, но многоэтажные предложения и рандомные определения лично меня бы оттолкнули. Я бы понял, что передо мной хотят выпендриваться, а не историю рассказывать. Вся эта боллитровая колодоебистость должна звучать нативненько так и гладко. Тогда будет казаться, что автор правда так говорит и думает, а не вытуживает. Я бы читать не смог, извини.
Отредактировано (2024-09-21 16:09:04)
#74293 2024-09-21 16:48:41
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Вельвет и бархат- это разные ткани, вельвет как раз в рубчик, правда, пышное платье я из него не представляю. Из искусственного бархата представляю, но он не в рубчик. Сбитые набок туфли - муахаха, все мое детство и юность это была дикая проблема, туфли сбивала набок только так, х. з., что там с ногами было. Потом переросла. Так что эта деталь для меня жиза.
И да, я тоже страдаю мышеебством.
Отредактировано (2024-09-21 16:58:33)
#74294 2024-09-21 17:05:41
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
С одной стороны, согласна с многими из доебок до мышей, можно бы поредактировать отрывок, с другой стороны, мне он скорее понравился, вполне живой, несмотря на обилие украшений легко и не скучно читается. Я лично не фанат историй про несчастное детство, да еще и в русреальном антураже, но как минимум почитала бы немного дальше, вдруг там как-то интересно развернется. И, да, довольно удачно стилизовано под Степнову, на мой взгляд.
#74295 2024-09-21 17:13:33
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Пройдёт, когда какой-нибудь Нацбест дадут какому-нибудь Лукину, Логинову или Горькавому.
Горькавый это честные похождения Мерисью, ему не дадут.
#74296 2024-09-21 17:35:50
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
штамп — «цвета детской неожиданности»
Но ведь это желтый, а не коричневый.
#74297 2024-09-21 17:42:49
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Горькавый это честные похождения Мерисью, ему не дадут.
Как это не дадут? Картохе в морозном погребе и цветочному кресту с афедроном дали, а Мэрисью не дадут?
#74298 2024-09-21 18:33:16
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Упрямые лохмы, не держащие косичку. Это какие? Афро? Косу не держат волосы тонкие, скользкие, жидкие.
Ты зарвался, анон. Бывают тяжёлые толстые густые волосы, которые хуй заплетёшь, они просто выкручиваются из любой резинки и срывают с себя любые крабы. Из-за веса, наверное.
#74299 2024-09-21 18:36:07
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Про прилагательные тут могу сказать, что они непонятные. Пышное бархатное платье, это что-то из дворца, при этом складчатое и в рубчик.
Оно вельветовое, анон. Вельвет по умолчанию в рубчик.
Пышным может быть любое платье, если у него юбка присобрана у талии складочками. Вельвет хорошо держит форму.
(не автор)
#74300 2024-09-21 18:39:06
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Бывают тяжёлые толстые густые волосы, которые хуй заплетёшь, они просто выкручиваются из любой резинки и срывают с себя любые крабы. Из-за веса, наверное.
+100
бывают такие, как раз не тонкие и жидкие, а именно толстые, тяжелые и густые. Кудрявые хотя бы друг за друга зацепятся, а прямые вообще ничего не удержит, если литры средств для укладки не вылить.