Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А написание манги не писательство, по-твоему?

Работа над мангой — это не только писательство. Там еще на восприятие сильно влияют рисовка, эстетика, раскадровка и все эти визуальные штуки. Мне кажется не совсем честным приводить примеры из манги, т.к. бывает такое, что персонажей воспринимают как-то очень... специфично просто из-за дизайна.
Вот, например, анон выше в качестве хорошо прописанной героини привел Нами из Куска (и он прав), а я встречал дохера людей, которые всех женщин в этом каноне считают просто взаимозаменяемыми картонками с сиськами.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Или к примеру, она у тебя не попаданка, а дворянская дочка, бегущая от замужества по кишащим бандитами трактам.

Штамп, который уже два века как задолбал.
Раньше им пользовались, чтобы герою без проблем выдать красавицу аристократку в качестве приза, один раз защитил - и она твоя; теперь просто повторяют механически.

Что делает хороший автор? Берет свою девицу и начинает решать ее проблему. Например, переодевает ее в мужика, нанимается послушником в церковь и хуярит в паломничество до ближайшей святыни. Ну а че ты сделаешь? Если ее в ближайших кустах одинокую изнасилуют и убьют.

Вот это классическая нитакая, которую всё хотят и домогаются, но она силой мысли отвращает грешные помыслы, ведь никто-никто из тех, кто в ближайших кустах насилует и убивает, не захочет украсть у паломника рясу и пару грошей. И девицу тоже никто не заподозрит. Хотя если бы каждой девице это грозило, то всех паломников можно было бы раздевать не глядя: переодетая девица была бы вероятней настоящего.

Либо, если нам нужны приключения одиночки в условиях средневековья, берет и пишет ГГ мужика, потому что это правдоподобно.

Как мало нужно для правдоподобия! А писатели-то историю штудируют, орудия тех лет тщательно изучают, в социальном устройстве обществ копаются. Кто б им сказал про мужика-то?
Сорри, обидно стало.

Хреновый автор обнуляет женскость персонажа, которая дает основу для конфликта. Он просто пишет, что дева у папеньки тренировалась как Арья Старк с лучшим пыхтовальщиком Вестероса и так напырялась, что в одно рыло всех побеждает. Вот это ход! Вот это полет мысли!   Напомни, нахрена она у тебя бабой написана?

А вот это хорошо прописанная героиня, которая прилагает усилия и получает результат, соразмерный труду, без всякого читерства. Женскость её выражается именно в этом. Разве у твоих знакомых женщин не так?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как вы считаете, норм ли делать героиню, которая в принципе не зациклена на своей гендерной социализации, "женской части", Предназначении и прочем

Ваще норм. Главное чтобы история была интересная.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, а вы что-нибудь кроме романтического фэнтези и янг-эдалта читаете? 

У меня из ромфанта разве что пара книг в анамнезе, как и янг эдалта    научпоп читаю в областях, которые меня привлекают, из старой фантастики кое-что, любимое фэнтези ваху и там по мелочи других жанров. Но всё задавил научпоп!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Работа над мангой — это не только писательство.

Это писательство в том числе.

а я встречал дохера людей, которые всех женщин в этом каноне считают просто взаимозаменяемыми картонками с сиськами

Тут бегает анон*, которые утверждает, что и любую написанную буквами героиню любой может обосрать и назвать нетакусей, потому что тараканы. В чем разница?

Я лично считаю нескольких героинь из Магички охуенными, а анон выше - хуевыми. Ну ква.  А вот с Клинком я соглашусь, но там не только с женскими персами беда, Клинок сам по себе проходняк на самом деле.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

. Книги читают живые женщины, и большей части живых женщин порой хочется просто почитать о крутых приключениях интересной героини, а не о том, как она страдает о том, что что-то из ее личности невпихуется в стереотипное определение гендера.

+1
Гендерный конфликт уместен примерно как классовый.
В смысле где-то он уместен - и нужно толкать телегу о вредности рабства, страданиях рабочих и крестьян, и т.д., где-то нет и будет вызывать только чувство "на хрена это здесь и сейчас?" Плюс конфликт не всегда нужно/стоит подавать в лоб.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Стоит ли ей добавить какого-то конфликта про то, что она себя чувствует недостаточно "девочкой"

Мне вот интересно, авторы каждый раз искренне задают подобные вопросы или просто вбрасывают ради срача? Потому что это каждый раз похоже на вброс.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Стоит ли ей добавить какого-то конфликта про то, что она себя чувствует недостаточно "девочкой" (и из-за этого у неё порой не ладится с отношениями) или это излишне, пусть просто будет такая, какая получилась?

Стоит, если ты хочешь донести до читателя какие-то узкие местечковые варианты гендерных стереотипов. В противном случае нет.
Потому что вот это всё "я не леди ни грамма, мама, я не курю кальянный рэп и не смотрю Дом-2", как бы борясь со стереотипами, вполне себе их транслируют. Чтобы существовало исключение, должно быть правило.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Мне вот интересно, авторы каждый раз искренне задают подобные вопросы или просто вбрасывают ради срача? Потому что это каждый раз похоже на вброс.

Нет, я просто искренне заебался видеть везде тейки на тему "обоснуй персонажу его женскость", "сильная женщина — это не мужик в юбке", "у женского персонажа должна быть женская часть" и прочую с моей точки зрения дичь, поэтому хочу порассуждать и сверить часы, скажем так.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Нет, я просто искренне заебался видеть везде тейки на тему "обоснуй персонажу его женскость", "сильная женщина — это не мужик в юбке", "у женского персонажа должна быть женская часть" и прочую с моей точки зрения дичь

Так нахера ты слушаешь эту дичь, раз сам понимаешь, что это дичь? Просто пиши проработанного персонажа, а не сверяйся с твиттерскими методичками.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Нет, я просто искренне заебался видеть везде тейки на тему "обоснуй персонажу его женскость", "сильная женщина — это не мужик в юбке", "у женского персонажа должна быть женская часть"

Просто отзеркаль это в голове на мужика, поймешь, что это бред, и плюнь на эти тейки.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, вы в состоянии описать хороших в вашем понимании женских персонажей, не прибегая к терминам "нитакуся"/"такуся", не стряхивая в тред своих гендерных тараканов и не стеная, как анон с прошлых страниц, что на месте бябы должен быть мужик? И не отделываться общими фразами, а вот прям с конкретными примерами, понятными словами описать героинь и объяснить, чем они хороши и интересны.

Ок, давайте я попробую, полезное упражнение.

Моя гг много думает и рассуждает о себе и окружающих, наблюдательна, подмечает нюансы отношений. У неё есть идея фикс, недостижимая мечта, на которой она нездорово зациклена. Она живёт в патриархальном мире по его законам, соответственно на мужчин смотрит снизу вверх, угождает им и обслуживает их, даёт им советы, иногда гениальные, иногда неудачные. Стремится быть идеальной мудроженщиной и в начале пути считает себя таковой, но инициатива и храбрость ставят ей в этом помехи и помогают выжить. Чувственна, гедонистична, любит красоту мира, детей, животных, вкусную еду и хороший разнообразный секс. Не понимает о себе кое-каких вещей из того, что (надеюсь) понимает о ней читатель. Не лишена сословной гордыни. Присутствует доля неосознанной мизогинии в ключе "с мужчинами интереснее", но в целом с женщинами тоже ладит и дружит. Ни разу не берёт в руки оружия и за всю жизнь выучивается только одному мужскому занятию. Стихийная атеистка в религиозно-магическом мире, её единственная суперспособность - скепсис, который даёт ей необычную призму и одновременно делает её POV ненадёжным. Она любит людей и, несмотря на преподанные ей уроки цинизма, в каждом новом персонаже видит прежде всего хорошее, в том числе в антагонистах и в своих обидчиках, это из неё не удаётся выбить до самого конца. Видит людей в рабах и низших.

Портрет не полон без спойлеров, но в целом главное рассказал. Пусть теперь аноны скажут, будут они меня читать или нет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А я могу даже согласиться. Мне странно, когда у женских персонажей никак не освещаются такие важные аспекты жизни, персонаж сразу становится менее верибельным. У мужчин как-то всё-таки больше шансов через это проскочить, а у женщин я в такое поверю только в идеально равноправном мире с общедоступными искусственными матками, абсолютной и полностью безопасной контрацепцией и т.д.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

у женщин я в такое поверю только в идеально равноправном мире с общедоступными искусственными матками, абсолютной и полностью безопасной контрацепцией и т.д.

Кажется, про это мы уже срались...

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Задача со звездочкой. Аноны, вы в состоянии описать хороших в вашем понимании женских персонажей

Выше уже называли: Утэна.    Ей в детстве показывают архетипического прекрасного принца, одна штука. Вместо того чтобы мечтать о свадьбе с принцем, она решает, что сама станет таким же крутым спасителем и утешителем.
Был рассеян, простите, действительно забыл, что это не литература, и перескочил на визуал. Снимаю пример.

Отредактировано (2024-06-02 21:28:20)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ок, давайте я попробую, полезное упражнение

О, спасибо, что поделился. Интересно, мне нравится и я бы тебя читал. Вообще подкупают любовь и внимание, с которым ты описываешь героиню. Очень живой образ создается.
Раз у нас уже есть один смелый анон, чуть позже тоже напишу о своих героинях.) О чужих бы тоже с удовольствием почитал.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Нет, я просто искренне заебался видеть везде тейки на тему "обоснуй персонажу его женскость", "сильная женщина — это не мужик в юбке", "у женского персонажа должна быть женская часть" и прочую с моей точки зрения дичь, хочу порассуждать и сверить часы, скажем так.

Такое обычно дрочеры пишут, у которых все женские персонажи должны быть для фетиша.
Их точно не порадует очередная рефлексия "ах, я недостаточно девочка". И девушек тоже не порадует - ни "достаточно девочек", им обидно, ни "недостаточно девочек", которые тяготятся гендерными стереотипами и хотят их сломать, показав, что женщина может жить по-всякому и это не будет вызывать подобных странных вопросов.
Понравится разве что тем, кто сам считает себя "недостаточно девочкой" и этим приосанивается.

А вообще с точностью наоборот, реально не хватает женских персонажей, у которых пол ни на что не влияет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Такое обычно дрочеры пишут

Да если бы только дрочеры. Это ж любимая тема в фем-флуде и в треде фем-оптики.
дранон

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У мужчин как-то всё-таки больше шансов через это проскочить, а у женщин я в такое поверю только в идеально равноправном мире с общедоступными искусственными матками, абсолютной и полностью безопасной контрацепцией и т.д.

Миллионы женщин, которые каким-то образом проскочили через незапланированные беременности, абьюз и пиздец, и спокойно живут, работают и стремся к жизненным целям, смотрят на тебя с недоумением. Феминизм, анон, не вчера появился, чтобы каждый женский персонаж описывался через призму вышивания в аду.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Миллионы женщин, которые каким-то образом проскочили через незапланированные беременности, абьюз и пиздец, и спокойно живут, работают и стремся к жизненным целям, смотрят на тебя с недоумением.

Да, но всё-таки чисто статистически крайне маловероятно встретить женщину, которой "глубоко параллельны" вопросы брака и детей. Обычно отказ от этой стороны жизни — или осознанная позиция, или нитакусечность, или результат какой-то травмы, или произвольное сочетание этих факторов. А не так, что персонаж вообще об этом не думает практически, просто "сама такая получилась".

Отредактировано (2024-06-02 21:42:26)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Да если бы только дрочеры. Это ж любимая тема в фем-флуде и в треде фем-оптики.
дранон

А ты откуда знаешь, кто там сидит?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, вы в состоянии описать хороших в вашем понимании женских персонажей, не прибегая к терминам "нитакуся"/"такуся"

Попробую описать одну задуманную героиню.
В анамнезе брак и развод. Спец в своей профессии, так как ей сороковник. Личных отношений сейчас нет, но много разнообразных дружеских отношений (играет в онлайн игры, в частности). Есть некоторое разочарование в людях, не конкретно в друзьях, а такое, ан масс, "я не расист, я всех не люблю одинаково". Есть личная ебанутость, которая собственно приведет ее в сюжет (групповое приключение), и впоследствии определит ее выбор и выход из группы. Есть лёгкая паранойя, присматриваться к новым людям и обстоятельствам на предмет "не наебут ли". При этом есть некоторые моменты и обстоятельства, способные вызвать ее доверие, иногда избыточное (схожий опыт, близкие разделенные интересы). Пошла на конфликт с лидером группы, когда задело принципы и личный бзик, и послала его нах.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Обычно отказ от этой стороны жизни или осознанная позиция, или результат какой-то травмы. А не так, что персонаж вообще об этом не думает практически, просто "сама такая получилась".

Вообще, почему не может быть варианта "я пока не думаю об этом"?? Если женщине повезло и ей не давят на уши взамужем и дитачками, на этом месте может быть здоровый эгоистичный пофигизм "а, времени много в запасе, я пока погуляю".

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вообще, почему не может быть варианта "я пока не думаю об этом"?? Если женщине повезло и ей не давят на уши взамужем и дитачками, на этом месте может быть здоровый эгоистичный пофигизм "а, времени много в запасе, я пока погуляю".

Зависит от возраста персонажки, потому что это работает до 25, на крайняк до 30 с небольшим. Потом уже даже самая незамутнённая как-то начнёт решать для себя этот вопрос, тут опять же не как у мужчин, что можно и до 40+ полностью забить на это.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Обычно отказ от этой стороны жизни — или осознанная позиция, или нитакусечность, или результат какой-то травмы, или произвольное сочетание этих факторов.

Или она пошла в монастырь. Или в гувернантки, или в прислугу, или во фрейлины, где брак не слишком приветствовали. Или она наоборот из очень знатного рода и женихов ей не найдешь, можно жить как хочу.

Отредактировано (2024-06-02 21:48:28)