Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

местоимения ve, ver или vis

это вариация на тему (полна тубма такими штуками)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

местоимения ve, ver или vis

это вариация на тему (полна тубма такими штуками)

Ты понимаешь, что этот роман был написан до Тумбы, Фейсбука и даже ЖЖ? )

Думаю, если б там было именно singular they, переводчик бы не извращался. А так увидел, что новое местоимение - пытается передать ощущение нового.

Отредактировано (2023-01-02 16:45:27)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ты понимаешь, что этот роман был написан до Тумбы, Фейсбука и даже ЖЖ? )

Это понятно, но всякие самолетогендеры и эксперименты с местоимениями были вроде ооочень давно, просто на тумбе оно расцвело, как в оранжерее.
В смысле, не только фантасты изъебывались.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Жюль Верн не Уэллс и не травма, а прокачка и навык. 
Извините, у текстов есть уровни сложности, и кто-то развлекается на тех уровнях сложности, которые для других усилие. А зависит это от привычки и начитанности. Кто рос на классической фантастике, тому норм. Там как раз одна из фишек была сконструировать и передать непривычные модели мира и поведения людей/нелюдей в непривычных условиях. Или собрать из текста общую сложную картину мира. Это такая игра литературная. И да, она не прямо массовая. Но при наличии навыка она нормально воспринимается.

А если читать чисто развлекательные вещи без таких игр, они могут восприниматься как "штоэта". А это часть жанрового антуража и жанровых игр. В литрпг часть жанровой игры это подробный рассказ о прокачке героя, даже сборе лута иногда. Мне дико скучно, а любителям норм. Ну и уровни игры несколько разные, прямо скажем. Сконструировать мир сложнее, чем расписать как герой бегает по квестам начального уровня.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это понятно, но всякие самолетогендеры и эксперименты с местоимениями были вроде ооочень давно, просто на тумбе оно расцвело, как в оранжерее.

Да, но выпущено в тот период, когда сложно обвинить автора, что следует модным трендам в ущерб сюжету Сейчас-то местоимениями, небинарностью и вообще отсутствием гендеров не удивишь, особенно если пишешь на аудиторию, которой всё это родное и знакомое.
Как раз к вопросу, какими приёмами усиливать  инаковость, - вот, один уже отпал для целого пласта читателей.

Отредактировано (2023-01-02 16:54:41)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я люблю трансгуманизм, но среди меня проблема трансгуманистической фантастики: трудно сконструировать конфликт. Вот в Диаспоре тоже в основном ворлдбилдинг.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Мне было бы легче ответить на этот вопрос, если бы я сам пытался писать что-то подобное  Но опыт у меня в основном читательский и субъективный.

Поделись тем что имеешь.

Если ещё актуально обсуждение, как пытаться выписать чуждый нам разум...

В общем, для простоты возьмём человека (Ч) или нечто с разумом и восприятием очень близкое к человеку - читателю не нужны глубокие пояснения, почему мыслит так, а не иначе. И некое непознавамое (Н), которое нам чуждо и непонятно.

Возможны варианты:

▼Скрытый текст⬍

1) Рассказ с точки зрения Ч, сталкивающегося с Н. Потому что война, исследование, припёрлись случайно в местообитание - возможны варианты. Но главное, что читатель находится примерно на одном уровне с Ч в понимании Н. И если Ч что-то не понимает в Н или не затрагивает какой-то аспект, то окей, мы тоже можем этого не понимать и готовы это принять. Автор тут может чуток схалтурить и тоже не продумать объяснение... но я считаю, что автору как раз лучше знать больше подробностей о том, как работает его концепт чуждого разума.

Интересной вариацией была "История твоей жизни" (по которой снято "Прибытие"), где нам показывают, как героиня в процессе изучения инопланетного языка начинает мыслить, как инопланетяне, хотя пова инопланетян так и не дадут. Но по реакциям на фильм я понял, что кто-то её открывшуюся способность считывал как возможность видеть изменяемое будущее. Что она вспоминает будущее, понимали как-то не все и ругались на пассивность. Видел ещё точку зрения, что западноевропейский читатель не очень воспринимает такой вот фатализм автора с азиатскими корнями, не знаю, насколько она правомерна.

2) Точка зрения Н, сталкивающегося с Ч. Такое обычно любят во всяких перевёртышах, когда нам долгое время непонятно, что ГГ имеет дело с людьми (опционально - долго скрывают, что ГГ не человек). Не вспоминаю навскидку, где бы автор прям всерьёз упарывался в чуждый разум. То, что мне попадалось, обычно строилось ради финального вотэтоповорота типа "на самом деле текст был про тараканов".
Тут оговорюсь, что это вариант, когда пова Ч нет в принципе или есть, но в виде последних строчек, раскрывающих вотэтоповорот.

3) Есть пов Ч, есть пов Н. Для автора сложнее, чем (1), потому что надо сильнее упороться в ворлдбилдинг, но и пишут такое обычно те, кто готов упороться сильнее, чем в (2). С одной стороны, остаётся опора в виде пова Ч - можно объяснить понятными словами, как оно выглядит со стороны. С другой - в пове Н почти наверняка придётся передавать какие-нибудь особенности, которые б иначе не прозвучали.
Кажется, уже в прошлый заход на подобную тему тут вспоминали "Сами боги" Азимова и "Глубину в небе" Винджа - вот я их тоже тогда хотел принести, но опередили.

4) Более сложные варианты: автор убирает Ч из уравнения вообще, и пишет чисто Н или сталкивает двух Н. Главное тут, что не остаётся вообще никакой опоры объяснить с точки зрения знакомого нам Ч; нет возможности замести какие-то очевидные Н детали под коврик.
Вот не могу навскидку вспомнить книжки такого плана, где Н реально было бы крайне далеко от человеческого разумы, но при этом были бы высокие ставки и конфликт посложнее "враги сожгли родную хату". Всё же необходимость сильно уйти в вордбилдинг ограничивает навороты, которые могут влезть в сюжет.

Напоследок вспомнил лайтовый вариант: когда мы говорим о человеке будущего, но ещё не настолько далеко отошедшем от нашего современника, чтобы на каждую мысль прикладывать научную справку на пару абзацев.
И вот тут рекомендую глянуть Альфреда Бестера, в первую очередь "Человек разрушенный" (в старом переводе - "Человек без лица") и "Тигр! Тигр!".

Извините, я сейчас спойлерну тем, кто не читал, но у Бестера мне навеки врезалось в память это

▼Скрытый текст⬍

Тут самую малость съехало форматирование, но я не нашёл быстро другой электронки

Похожую штуку с текстом я ещё видел в From The Legend of Biel (её можно арендовать в электронной библиотеке, если кому интересно), но специально не искал, кто ещё этот приём любит.

Отредактировано (2023-01-03 02:00:09)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

у Бестера мне навеки врезалось в память это

Это ж каллиграмма обыкновенная.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это ж каллиграмма обыкновенная.

Ну, да Вопрос в том, как она применяется, это ж у него не единичный случай, а последовательное изображение сменившегося мировосприятия (я не случайно следующий абзац тоже вырезал). Фигурные стихи у Кэрролла я к тому времени точно уже видел, а вот внутри фантастики в такой концентрации не попадалось. Чаще с регистром или толщиной шрифта играют.

Эх, страницу с "красное отступило" в этом переводе совсем проебали. В одном из изданий оригинала, считай, графика

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Эх, страницу с "красное отступило" в этом переводе совсем проебали. В одном из изданий оригинала, считай, графика

Ох, анон, спасибо! Я и не видел, что "красное отступило" такое. Офигеть, красивый прием 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Эх, страницу с "красное отступило" в этом переводе совсем проебали. В одном из изданий оригинала, считай, графика

Вот это правда симпатичное, а пирамидка выше чёт вообще не понравилась.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ох, анон, спасибо! Я и не видел, что "красное отступило" такое.

Как я понял, это из иллюстрированного издания, где у них было больше возможностей для игры со шрифтами™. Есть и те англоязычные, где на нестандартную вёрстку подзабили.

пирамидка выше чёт вообще не понравилась.

Она играет не сама по себе, но когда ты вообще ничего не подозревая добираешься до этого фрагмента. Он начинается не с пирамидки, там страницы три вот такого. И ты наконец в полной мере понимаешь, что там вообще происходило, откуда горящий человек.
С другой стороны, я не могу сказать, чтобы этот роман запоминался чем-то ещё, кроме фрагмента с фигурной вёрсткой, так что я прям адски заспойлерил

Анон

Re: Анонимные пейсатели

С другой стороны, я не могу сказать, чтобы этот роман запоминался чем-то ещё, кроме фрагмента с фигурной вёрсткой

Ну не, там же много ярких сцен и идей. Возможно, даже слишком много 
Но момент с синестезией там действительно хорош, меня тоже при прочтении как-то пробрало не в последнюю очередь из-за оформления

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Кто был на бурлящей испанской лестнице?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

▼оцените НЦу!⬍

Хулио вытащил толстый член из джинсов и реким движением впихнул его в глотку Джона. Джон потыкал языком теплеющую головку члена и вертел головой влево-вправо. Минет он делать не умел и пытался подражать увиденному в порнофильмах, которые он смотрел тайков в комнате на чердаке пока родителей дома не было. Его чуть не стошнило, когда член вдавился в глотку, но Хулио желал грубо. Хулио схватил Джона за волосы и насаживал его голову на член.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

НЦа про НЁХов, у которых язык растёт в глотке? Мило, но глупенько. Аффтору - сделать домашку по математике и идти учить основы анатомии.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

НЦа про НЁХов, у которых язык растёт в глотке? Мило, но глупенько. Аффтору - сделать домашку по математике и идти учить основы анатомии.

Вообще корень языка в глотке есть. сунь палец, проверь. Правда, можно блевануть так.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

НЦа про НЁХов, у которых язык растёт в глотке? Мило, но глупенько. Аффтору - сделать домашку по математике и идти учить основы анатомии.

Я сначала вообще чуть не репортнул как за гурятину без предупреждения

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Кто был на бурлящей испанской лестнице?

Горящий человек Почитай книжку, она недлинная. Это "Тигр! Тигр!", если что.
Я русское издание ругнул, конечно, но в самом свежем хотя бы попытались по возможности сохранить вёрстку в том фрагменте.

Такое ощущение, что малая распространённость этого приёма упирается именно в вёрстку, но тут я не в курсе, сколько идёт от технических ограничений (вроде сейчас с этим сильно проще стало?), а сколько - от удобства работы со сплошным текстом, который можно бахнуть в веб-страницу, шаблон журнала, книги - и не особо подгонять форматирование.

И та же проблема, что с другими слишком яркими особенностями мышления и речи (сильные акценты, непривычное построение фраз и пр.): если оно принадлежит основному персонажу, то будет вылезать всегда. И надо трезво оценивать свои силы, чтобы читатель не задолбался это читать, а ты - писать. Ну, или наплевать на удобство читателя, кто хочет - тот прорвётся
Для эпизодических персонажей или как у Бестера - концентрированно на паре страниц в кульминационный момент - радикальная смена формата очень здорово работает.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У него ещё хорошее на эту тему - Пи-человек. Короткое, но там прямо квинтессенция этих приемов, насколько я помню.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вообще корень языка в глотке есть. сунь палец, проверь. Правда, можно блевануть так.

Блеванет? Я хотел описать неудачный блевотный минет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Может вы под кат с корнями языка и обсуждениями вызова тошноты текстами уйдете?

Отредактировано (2023-01-03 12:05:15)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

▼НЦа про минет⬍

Накидайте, плиз, сцен реалистичного минета. Мне нужно не как в постановочном порно, а как в жизни

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Оффтоп: всегда сначала вздрагиваю, когда встречаю тут упоминание Альфреда Бестера, потом вспоминаю, евпочя

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Такое ощущение, что малая распространённость этого приёма упирается именно в вёрстку

Это медленно, дорого, требует бОльшей внимательности при верстке.