Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Когда обсуждали нцу, анон хотел как раз отыскать пару моментов у Игана, потому нца у него всегда вообще внезапна

Очень прошу цитаты!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Грег Иган это действительно интеллектуальная научная фантастика или усложненное словоблудие? Я сел читать диаспору и офигел...

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Например, вот этот отрывок

Бля, этот текст можно вставлять в какие-нибудь брюшюры "Как выглядит мир глазами человека с СДВГ". Я аж физически почувствовал, как мой СДВГ увеличился в размерах и заполнил мне всю голову нахуй.
Вообще анон выше прав, ту проблема даже не в канцелярите и переутяжеленных конструкциях, а в том, что это какая-то неопрятно наваленная куча деталей без логических связей.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я люблю НФ с проработанными моделями, так что мне норм отрывок из Игана. Вполне многообещающий.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

https://knijky.ru/books/diaspora-0
А вцелом нормальный текст или канцелярит?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Типичный для Игана инфодамп. И для тех его книжек, где он на конструировании мира фокусируется больше, чем на сюжете (ранние "Карантин" и "Отчаяние" у него более экшн, если так можно сказать).
По опыту чтения Игана могу сказать, что помогает не пытаться врубиться в его обоснуй, если ты не спец в теме.

По опыту чтения в таких же хуевых переводах? Тут налицо подмена понятий, потому что это не Иган, а переводчик-рукожоп,  который даже в русский язык плохо умеет.
И отсюда множество проблем у анонов-авторов, которые вносят в этот тред свои тексты. Потому что аноны-авторы читают некоего известного автора в хуевом переводе и на полном серьёзе думают, что это вот тот известный автор так пишет, и что у этого автора можно перенять манеру письма. А чо? Ему же можно и вон сколько поклонников его таланта.
Финский стыд!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

переводчик-рукожоп

А вы можете сравнить перевод с оригинальным текстом?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Когда обсуждали нцу, анон хотел как раз отыскать пару моментов у Игана, потому нца у него всегда вообще внезапна

Очень прошу цитаты!

Мне сейчас не очень удобно подрезать кусок из "Отчаяния", так что целиком, чтобы было с описанием тела.
Здесь автор обозначает персонажа по имени Акили асексуалом, но это, скорее, агендер, хирургически убравший основные половые признаки. Там где идёт он(а) и подобное, в книжке были специальные местоимение.
Да, если что, "асексуал" было и в оригинальном тексте. Книжка середины 90-х, видимо, термин ещё не прижился в привычном нас виде.

▼прелюдия про тело и техноболтовня⬍

Он(а) стянул(а) через голову свободную футболку: стройное, не слишком мускулистое тело, идеально гладкая грудь – ни грудных желез, ни сосков – ничего. Я отвел глаза. Вскочил. Прочь, прочь отсюда! Задавить это желание! Знал же с самого начала: все пустое. И все же я стоял, не двигаясь с места, точно парализованный. В глазах плыло. Кружилась голова.
– Напрасно ты. Не было в этом нужды, – выдавил я.
Акили встал(а) рядом. Я смотрел прямо перед собой.
Взяв мою мгновенно вспотевшую правую ладонь, он(а) положил(а) ее себе на живот – плоский, мягкий, ни волоска – и повел(а) вниз, к ложбинке между ног. Ничего! Лишь гладкая кожа, прохладная, сухая, – а потом крошечное мочевыводящее отверстие.
Какое унижение! Сгорая от стыда, я вырвал руку. На языке вертелась ядовитая колкость насчет «африканских традиций». Слава богу, вовремя прикусил язык. Все еще избегая встретиться с Акили взглядом, я отступил подальше, насколько позволяли скромные размеры палатки. Волна злобы и отчаяния захлестнула меня.
– Почему? Как можно так возненавидеть свое тело?
– Здесь нет ненависти. Просто я не собираюсь идти у него на поводу, – стараясь не раздражаться, мягко ответил(а) он(а) – как же, должно быть, устаешь без конца оправдываться! – Я же не считаю тебя эдемистом. “Сторонники Культа невежества сами себя загоняют в крошечные клетушки, какие только могут отыскать, и знай себе поклоняются этим оковам – случайным свойствам, дарованным им по рождению, диктуемым биологией, историей, культурой… и готовы обрушиться на каждого, кто смеет указать им, что воздвигнутые ими тюремные решетки на самом деле в миллионы раз мощнее. Но мое тело – не замок. Но и не навозная куча. Эти крайности – для всяческих идиотских мифологий. Технолиберация так вопрос не ставит. Все, что держит тело в узде, так или иначе сводится к физике. Вот в чем заключается глубочайшая истина. Мы можем подвергнуть наш организм любому преобразованию, которое допускает ТВ.
Эта холодная рассудочность лишь заставила меня отшатнуться еще дальше. Под каждым словом я готов был подписаться – и все же, как за соломинку, цеплялся за сжимающий сердце инстинктивный ужас.
– Эта самая глубочайшая истина была бы истиной, если бы ради нее тебе не пришлось пожертвовать…
– Мне ничем не пришлось пожертвовать. Разве что коренящимися в недрах лимфатической системы врожденными инстинктами, вызывающими под воздействием неких зрительных и феромонных раздражителей первобытные поведенческие реакции, и потребностью в выбросах в мозг небольших доз эндогенных опиатов.

Я повернулся и разрешил себе поднять глаза. Он(а) ответил(а) непреклонным взглядом. Хирурги поработали на славу; ни малейшей внешней дисгармонии, тело ничуть не деформировано. Что толку сокрушаться о потере, существующей лишь в моем воображении? Никто не неволил, силком не калечил; Акили сам(а), в здравом уме и твердой памяти, принял(а) решение. Разве вправе я желать сказать: «Вылечись»?
И все равно меня трясло от злости. И все равно не терпелось наказать – за все, что он(а) со мной сделал(а).
– Ну и что это тебе дало? – сардонически процедил я, – Избавление от животных инстинктов? Наделило необычайной сверхъестественной прозорливостью? Может, даровало утраченную мудрость непорочных средневековых святых?
Акили наморщил(а) нос.
– Вряд ли. Но ведь и секс тоже не наделяет прозорливостью – во всяком случае, не больше, чем доза героина, – однако множество культистов бредят тайнами тантры и родством душ. Дай какому-нибудь фанатику «Мистического возрождения» галлюциногенных грибов, и он тебе поведает, причем совершенно искренне, что только что трахнул Душу Вселенной. Потому что и секс, и наркотики, и религия – все это зиждется на одних и тех же нейрохимических реакциях: все они вызывают привыкание, все сопровождаются эйфорией, все опьяняют – и все одинаково бессмысленны.

Знакомая истина – но в тот миг она задела меня за живое. Потому что я по-прежнему желал Акили. А иглы, на которую я подсел, не существовало.
Словно предлагая мир, Акили протянул(а) руки: он(а) не хотел(а) сделать мне больно, просто отстаивал(а) свои взгляды.
– Если большинство людей не желают отделываться от привычки к оргазму, это их право. Даже самому рьяному асексуалу никогда не придет в голову силой заставлять людей следовать нашему примеру. Но чтобы в моей жизни правили бал дешевые биохимические трюки, я не хочу.
– Даже ради того, чтобы превратиться в твою обожаемую Ключевую Фигуру?
– Так и не понял до сих пор? – Он(а) устало хохотнул(а). – Ключевая Фигура – не венец творения, не какой-нибудь космический идеал. Через тысячи лет тело Ключевой Фигуры исчезнет так же бесследно, как твое или мое.
Злость моя прошла. Я ответил просто:
– Какая разница? Все равно секс может быть не просто выбросом эндогенных опиатов. Это нечто большее.
– Конечно, может. Он может быть формой общения. А может – и чем-то прямо противоположным. При той же самой биологической подоплеке. И мой отказ – только от того, что роднит прекраснейшие стороны секса с самыми отвратительными его сторонами. Неужели не понимаешь? Цель одна: отделить зерна от плевел.
Мне это ни о чем не говорило. Я обреченно отвел глаза. Нет, понял я, не мука вожделения терзала все мое существо. Саднило истерзанное убегающей от робота толпой тело, ныла рана в животе, нестерпимо давил тяжкий груз неудачи.”

▼сама нца⬍

– Но неужели, – без всякой надежды спросил я, – тебе ни капельки не хочется чего-то вроде… физического удовольствия? Какого-то контакта? Не хочется, чтобы к тебе прикоснулись?
Акили подступил(а) ближе.
– Хочется, – негромко проронил(а) он(а). – Вот это я и пытаюсь тебе объяснить.
Я не мог выдавить ни звука. Положив руку мне на плечо, он(а) другой тронул(а) мое лицо, заставляя посмотреть себе в глаза.
– Если ты тоже этого хочешь. Если тебя это не разочарует. И если ты понимаешь: это не может перейти ни в какую форму секса, я не…
– Я понимаю.
В мгновение ока – не передумать бы! – я сбросил с себя одежду, дрожа, как подросток, мечтая, чтобы бесследно испарилась эрекция. Акили прибавил(а) мощности в обогревательной панели, и мы легли рядом на спальный мешок, почти не касаясь друг друга. Протянув руку, я нерешительно погладил гладкое плечо, провел ладонью вдоль шеи, по спине.
– Тебе приятно?
– Да.
– Можно тебя поцеловать? – немного поколебавшись, спросил я.
– Лучше не надо. Просто расслабься.
Прохладные пальцы потерлись о мою щеку, скользнули к груди, к повязке на животе.
Меня била дрожь.
– Нога еще болит?
– Иногда. Расслабься, – Он(а) помассировал(а) мне плечи.
– Тебе случалось заниматься этим… с не-асексуалом?
– Да.
– С мужчиной или с женщиной?
– С женщиной, – Смех Акили прозвучал еле слышно, – Видел бы ты свое лицо! Послушай… если ты кончишь, конец света не наступит. Она кончила. Так что я не отшвырну тебя с отвращением, – Ладонь заскользила по моему бедру, – Будет лучше, если ты кончишь. Может быть, уйдет напряжение.
Я вздрогнул от ласки, но эрекция понемногу спадала. Кончиками пальцев я коснулся гладкой – ни отметинки – кожи там, где должен был быть сосок. Пальцы искали шрам – и не находили. Я снова принялся гладить Акили шею.
– Я совсем потерялся, – проговорил я, – Не знаю, что мы делаем. Не знаю, куда это нас приведет.
– Никуда. Если хочешь, можем перестать. Можем просто разговаривать. Можем говорить без конца. Это и есть свобода. В конце концов ты привыкнешь.
– Так странно!

“Мы не отводили друг от друга глаз, Акили, казалось, был(а) вполне счастлив(а) – и все же я ловил себя на том, что отчаянно ищу способ сделать этот миг в тысячу раз напряженнее, глубже, острее.
– Знаю, почему кажется, будто что-то в этом не так. Физическое наслаждение без секса… – Я замялся.
– Ну говори.
– Физическое наслаждение без секса обычно воспринимается как…
– Что?
– Тебе это не понравится.
Он(а) ткнул(а) меня под ребра.
– Давай выкладывай!
– Как нечто инфантильное.
– Ладно, – вздохнул(а) Акили, – Будем изгонять дьявола. Повторяй за мной: дядюшка Зигмунд, объявляю тебя шарлатаном, бандитом с большой дороги и подтасовщиком. Ты изуродовал человеческую речь и испортил множество жизней.
Я подчинился – а потом покрепче обхватил Акили руками, и мы лежали, сплетя ноги, положив головы друг другу на плечи, поглаживая друг другу спины. Безнадежно накапливающееся еще со времени сидения в трюме рыболовного судна сексуальное напряжение нашло наконец выход; а рождали это наслаждение просто тепло любимого тела, его незнакомые очертания, бархатистая кожа, ощущение близости.
И он(а) был(а) для меня все так же красив(а). И влечение ничуть не ослабло.
Неужели именно это искал я всю жизнь? Асексуальную любовь?

В "Лестнице Шильда" не совсем нца, там уже описание после неё, но, если очень интересно, можешь поискать электронку и открыть восьмую главу второй части. Они там обсуждают вопросы секса в постсингулярном обществе, где не существует проблемы создать себе любое тело или не создавать вообще, но время от времени воплощаться.

Отредактировано (2023-01-02 13:14:58)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну не знаю какой там переводчик, но это вообще не книга. Сравните только с Экспансией - там и мир будущего круто показан и этого бреда сумасшедшего нет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Гм, ну вот ещё указывать фантасту, какие модели строить, а какие нет. Экспансия упирает на социалку, эта - на вопросы обхождения со своим телом. Возмущаться вторыми - чистая вкусовщина. Не нравится, не читай.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

По опыту чтения в таких же хуевых переводах? Тут налицо подмена понятий, потому что это не Иган, а переводчик-рукожоп,  который даже в русский язык плохо умеет.

Я его читал в оригинале, потому что долгое время в переводе на русский существовал только "Карантин" и отдельные рассказы  Ну и даже с хуевым переводом было бы заметно, в каких романах у него больше упор на действие, а где - на разгон прикольных концептов мира будущего.
Про ту же "Лестницу Шильда" заламывают руки, что она самый сложный его на тот момент роман, так много науки, так много навороченных концептов. А я прочёл и что-то не заметил, чтобы было прям сложно, потому что сюжетный слой легко считывается даже если ты не врубаешься точно, почему оно именно так работает. Я в этой книжке, блин, увидел самую гуманистическую фразу, которая мне попадалась в фантастике, и совсем перестал понимать, почему про Игана говорят, что он сложный и не про людей. Но перевод у неё, сейчас глянул, полный пиздец, потому что переводчик считает, что сохранит наукообразность, местами оставляя всякий транслит.

Я б на английском носил, если бы был уверен, что все прочтут

Отредактировано (2023-01-02 12:59:15)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну не знаю какой там переводчик, но это вообще не книга. Сравните только с Экспансией - там и мир будущего круто показан и этого бреда сумасшедшего нет.

Ну, у них ж разные задачи вообще Фантастика очень разная даже в рамках казалось бы узких направлений как твёрдая НФ.

Не пора ли нам в Книготред, кстати? А то я б ещё про своих любимых космофантастов поговорил

Анон

Re: Анонимные пейсатели

переводчик-рукожоп

А вы можете сравнить перевод с оригинальным текстом?

Анон, хороший перевод не значит буквальный. Хороший художественный перевод может довольно сильно отличаться от оригинала, но от этого не перестаёт быть хорошим. Хорошим его делает то, что он хорошо звучит по-русски. А многие переводчики начисто об этом забывают. Поэтому тут и сравнивать не имеет смысла. Тут и так видно, что всё плохо, потому что не по-русски.
Но вопрос твой очень показательный. У нас же целое поколение русскоязычных авторов, которые совершенно уверены, что у англоязычных авторов можно учиться стилю и языку. Хотя, казалось бы, очевидно, что у англоязычных авторов ты можешь учиться стилю и языку, только если сам собираешься писать на английском. А если по-русски, то надо читать русскоязычных классиков своего жанра.
Но нет, мы возьмём говеный перевод зарубежного классика и будем учиться стилю у говнопереводчика!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А я смотрю, градус нарастает! Мы пришли к нце как к выражению социальной и гуманистической (трансгуманистической) идеи. 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Почему нце? Теперь за научную фантастику перетираем.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А вот те куски про бесполого гражданина вполне себе нца со смысловой нагрузкой. И хорошая нца, надо сказать, мне бы так уметь писать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я б на английском носил, если бы был уверен, что все прочтут

Внеси!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Асексуал это чел, у которого нет потребности в сексе. А агендер это вообще из другой оперы. Путаница терминов. У агендера может быть желание секса, а может и не быть.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну вот... Обязательно нужно «исправить» асексуала сладким членом. Ебись как все!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я хочу обсудить Диаспору Грега Игана с точки зрения писательского мастерства.

Отредактировано (2023-01-02 13:31:21)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Асексуал это чел, у которого нет потребности в сексе. А агендер это вообще из другой оперы. Путаница терминов. У агендера может быть желание секса, а может и не быть.

Так было в английском тексте, это не переводчик лопух Я не знаю, почему Иган его назвал асексуалом. С одной стороны, в том романе гендерная тема затронута, с другой - вот эта явная путаница. То ли он изобретал велосипед в эпоху, когда интернета толком не было (книжка вышла в 1995), то ли по-своему интерпретировал.

Отредактировано (2023-01-02 13:33:37)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я хочу обсудить перегруженные наукообразными конструкциями тексты. Например, вот этот отрывок
Грег Иган Диаспора

Анон, для меня в этом тексте не просто нет перегруза, там и терминов-то всего пяток (и я их в силу образования легко понимаю). И суть тут вполне понятна. Я такое люблю (так что множество читателей, кому такое заходит, не нулевое!), и спасибо тебе, то открыл для меня автора, которого я не читал.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Потому что аноны-авторы читают некоего известного автора в хуевом переводе и на полном серьёзе думают, что это вот тот известный автор так пишет, и что у этого автора можно перенять манеру письма. А чо? Ему же можно и вон сколько поклонников его таланта.

А бывает наоборот, вот как с тем же Литтеллом, "Благоволительниц" которого русская редактор переписала красивенько.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, для меня в этом тексте не просто нет перегруза, там и терминов-то всего пяток (и я их в силу образования легко понимаю). И суть тут вполне понятна. Я такое люблю (так что множество читателей, кому такое заходит, не нулевое!), и спасибо тебе, то открыл для меня автора, которого я не читал.

Проясни что там происходит!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Потому что аноны-авторы читают некоего известного автора в хуевом переводе и на полном серьёзе думают, что это вот тот известный автор так пишет, и что у этого автора можно перенять манеру письма. А чо? Ему же можно и вон сколько поклонников его таланта.

А бывает наоборот, вот как с тем же Литтеллом, "Благоволительниц" которого русская редактор переписала красивенько.

Редактор? Не переводчик?