Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И какие выводы  эксперимента, поделишься с классом?

Ну как, очевидные же. Человек никогда не заменит машину!

Лол. Скорее наоборот 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но вся остальная его жизнь для сюжета не важна, а та, что важна, крутится вокруг его любви всё равно

А зачем тогда фик "достаточно длинный"? Если все, что важно - это влюбленность персонажа, и про нее уже сказано достаточно?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Человек никогда не заменит машину!

Лол. Скорее наоборот 

Посмотрим же, что аноны писали сразу после публикации:

Если ты не троллишь, то это очень плохо.

Ворох общих фраз. Бла-бла-бла.

По-моему, всё очевидно)))

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А зачем тогда фик "достаточно длинный"?

Он, скажем так, слишком длинен для своего сюжета. Если рисовать графики, то развитие сюжета занимает три сантиметра, а развитие отношений - пять. Причем сюжет провисает в середине, когда события в начале уже произошли, а финальные ещё не наступили. Имеем два сантиметра пиздостраданий. Вот я сейчас задумался над советом вплетать условный Эрмитаж и генсека в сюжет так, чтобы не было похоже на филлер. Проблема в том, что филлеры тут не нужны, а как их прилепить, я ещё не придумал.

Отредактировано (2022-12-04 13:28:35)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

По-моему, всё очевидно)))

А по-моему подставь имя какого-нибудь популярного персонажа и успех на фикбуке обеспечен, потому что от среднего по фикбуку текста не особо отличается. Тут скорее интересно способен ли робот добавить матчасти и конкретики, и собрать простенький сюжет, чтобы действия логично шли друг за другом - то есть сначала снял штаны, а потом ебался, а не наоборот, не более. Не знаю как насчет макси, но лепить так успешные драбблы по популярным фандомам можно килограммами.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Он, скажем так, слишком длинен для своего сюжета. Если рисовать графики, то развитие сюжета занимает три сантиметра, а развитие отношений - пять. Причем сюжет провисает в середине, когда события в начале уже произошли, а финальные ещё не наступили. Имеем два сантиметра пиздостраданий.

Но они как-то будут меняться в связи с происходящим сюжетом? Это уже получаются не монотонные пиздострадания тогда, а пиздострадания с динамикой)
Совет про генсека и Эрмитаж хороший, да.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я когда-то игралась с Порфирьичем, пытаясь выдавить из него хотя бы три логически связанных предложений подряд, и могу сказать, что нифига. Почему-то именно с внутренней логикой текста у нейросетки беда, в большинстве случаев выходит либо поток слов ниачём (как вышло в примере выше), либо "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
Но это не значит, что в принципе генерация порно-драбблов невозможна. Думаю, просто нужна отдельная нейросеть, которую прицельно тренировали именно на порно-драбблов) и в любом случае допиливать за сеткой придется.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А по-моему подставь имя какого-нибудь популярного персонажа и успех на фикбуке обеспечен

Попробуй. Потом поделишься историей успеха.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Почему-то именно с внутренней логикой текста у нейросетки беда, в большинстве случаев выходит либо поток слов ниачём (как вышло в примере выше), либо "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Дык это основная проблема нейросеточного творчества - отсутствие осмысленности. И, думаю, эта проблема никуда не денется в ближайшие десятилетия (разве что реально создадут мыслящую машину, как в фантастике).

С рисунками у них то же самое: на первый взгляд арт как арт, красиво даже. Потом понимаешь, что волосы у героя прорастают сквозь воротник и шею, потому что сетка не осознаёт разницы между волосами, воротником и шеей, для неё это просто пиксели)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я когда-то игралась с Порфирьичем, пытаясь выдавить из него хотя бы три логически связанных предложений подряд, и могу сказать, что нифига.

ну вот у анона-экспериментатора получилось. Жаль, он не сказал какую обработку делал.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ну вот у анона-экспериментатора получилось. Жаль, он не сказал какую обработку делал.

Та не, оно всё равно выглядит слабо осмысленным. Я потому и спросил в первый раз, не троллит ли он. Потому что это уровень совсем уж слабого автора, который буквально ложку в ухо несёт.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот я сейчас задумался над советом вплетать условный Эрмитаж и генсека в сюжет так, чтобы не было похоже на филлер. Проблема в том, что филлеры тут не нужны, а как их прилепить, я ещё не придумал.

Через сюжетный конфликт. Персонажу что-то нужно, он или она не может это получить, потому что...
"Что-то нужно" не должно быть чем-то левым, случайно возникшим и исчезнувшим после разрешения ситуации без влияния на остальной сюжет, иначе как раз получится филлер.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это было несколько лет назад, возможно, к сегодняшнему дню Порфирьич прокачался) надо проверить ещё раз))

Анон

Re: Анонимные пейсатели

"Что-то нужно" не должно быть чем-то левым, случайно возникшим и исчезнувшим после разрешения ситуации

Я такой совет видел пару раз и до сих пор не смог понять, как это - с одной стороны, это желание должно влиять на сюжет - значит, в сюжете оно и так уже есть, с другой - это совет вставить его (желание чего-то нужного) в уже готовый сюжет, значит, оно там просто не нужно. Эту дилемму я до сих пор не решил. У тебя такое получалось в принципе?

Отредактировано (2022-12-04 15:07:41)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Эту дилемму я до сих пор не решил. У тебя такое получалось в принципе?

Часто зерно конфликта можно обнаружить в уже имеющейся экспозиции, просто скрытое.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

с одной стороны, это желание должно влиять на сюжет - значит, в сюжете оно и так уже есть, с другой - это совет вставить его (желание чего-то нужного) в уже готовый сюжет, значит, оно там просто не нужно

Один из приёмов: посмотреть, что персонажи в какой-то момент получили просто так, и сделать это недоступным, чтобы им пришлось превозмогать. Когда оно недоступно, это влияет на сюжет, потому что они не могут двигаться дальше.  Когда они превозмогают и желаемое становится доступным, это тоже влияет на сюжет.

Это может быть что-то простое, как в фильме про Индиану Джонса, когда Инди выбегает на площадь, и ему преграждает путь мужик с ятаганом. Главгерою нужно бежать дальше, это сюжетно важно, он не может поселиться на этой площади. Действие "бежать дальше" ему нужно, но недоступно. Он решает проблему и бежит дальше.
Представим, что у нас изначально не было этой сцены, главгерой просто пробегал по городу. В готовом (на тот момент) сюжете не было желания справиться с мечником, потому что мы на тот момент ещё не придумали эту сцену. Но когда придумали, желание преодолеть препятствие естественным образом возникло из большего желания - добежать, куда там герой бежал.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

При этом эпизод на базаре раскрывает Инди как персонажа, раскрывает сеттинг (клёвые детали - противник, ятаган, красивое фехтование), развлекает зрителей, создаёт напряжение (придётся драться, герой может пострадать или погибнуть, драка его задерживает) и резко сбрасывает напряжение, создавая зрителю клёвые эмоциональные качели.
То есть, такой эпизод не обязан быть плоским и вымученным.

Допустим, у тебя бытовуха, герой - студент, он сдал сложный экзамен и идёт в кафе отпраздновать, при этом у него полная голова любовных переживаний. Если тебе надо "закручивать, а не раскручивать" - создай препятствие, пусть он завалит экзамен, пусть опоздает или его не пустят, и  теперь ему нужно как-то организовать пересдачу.
То есть, 1) ставки в новом эпизоде должны быть значимы для персонажа и/или он не должен решать проблему слишком легко (клёвый эффект неожиданности можно привнести через лёгкое внезапное решение, как в случае с Инди, но тут легко продолбать ставки, так что с этим надо аккуратно) 2) лучше, если получившаяся мини-арка вписана в основную арку, а не уводит от неё в сторону 3) мини-арка не должна утянуть на себя слишком много сюжетной значимости.
По пункту (3) - если его продолбаешь, у тебя получится "Рукопись, найденная в Сарагосе", когда в каждом новом эпизоде какая-то деталь вызывает следующий эпизод с новой историей,  и читатель уже не понимает, куда всё движется и где главный сюжет, что существенно. а что нет. Так можно делать (в конце концов, "Рукопись" до сих пор читают), но это большой риск запутать читателя и потерять драйв и читательский интерес.

Отредактировано (2022-12-04 17:13:23)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Один из приёмов

*Удивлённо* откуда ты столько много знаешь? У тебя что ли колодец со знаниями во дворе спрятан? Если это вдруг из какой-то книги, спали название, я прям чувствую, что она мне нужна пока я тут всех не заебал вопросами.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Начало истории. Cтиль еще надо править, но хочу спросить, возникает ли хоть какой-то интерес читать дальше.

▼Скрытый текст⬍

Драконы не летают по ночам. Они спят. Или летают, когда того требует расписание. Так было, есть и, всегда будет.
Не то чтобы Эда пугала мысль о неизбежных ночных кошмарах, просто он не хотел снова встречаться с драконом. Даже с таким, у которого, как и у всех нормальных драконов, на хвосте два золотых колокольчика. Это навевало мысли о кармических долгах, чего Эду хотелось избегать.
Как ни странно, но самую тесную дружбу Эд пережил именно с драконами. Со Спящим драконьим советом, как их называли. У главы совета - дракона Ургана было пять дочерей, и на протяжении нескольких месяцев он еженедельно приглашал Эда за свой стол во время ужинов. Вечером дети, утомленные беседой и пребыванием в тесном кругу членов совета, с хихиканьем разгибали свои черные спины и поворачивались к родителям. "Мы слетаемся, чтобы лечь в круг и уснуть" – вспоминал Эд их голоса и чешуйчатые спины, подрагивающие в быстром потоке воздушных струй, падающих из расщелин в каменных стенах. "Дракончик не в счет, хотя в нем и спрятана частица бесконечной силы".
Возможно именно тогда у подросших дракончиков стали появляться человеческие черты. Как бы там ни было, но после их ухода жизнь Эда заметно изменилась. Особенно, когда Эд только начал свои опыты – причем, пожалуй, наиболее трагически. Эд увлекся ими, и вскоре ему стало казаться, будто все происходящее в этом мире основано исключительно на личных качествах дракона Ургана. И действительно, это была не только бесстрашная и сильная натура, с одной стороны, и утонченный идеалист, который мог ощущать сострадание к человеку – с другой, этот человек был смел и бескомпромиссен. Эд перестал читать книги, предпочитая изучать свойства стихий. Ему стало совершенно безразлично, к чему это приведет – хотя, некоторые из этих свойств вызывали у него омерзение.
Когда это понял отец, он очень рассердился. Драконоведение в семье тоже объявили шарлатанством, а отец стал проводить со старшим сыном мрачные вечера, играя с ним в шахматы. В то время это был еще возможный способ, чтобы не доводить дело до полного сумасшествия, ибо игра требовала полной концентрации внимания. Но она оказалась очень опасной.
Приближался день, положивший конец всем надеждам на благополучное развитие событий. По дворцу распространились слухи о том, как произошло рождение дракона. И, надо сказать, не без оснований: выросшая в каменных подвалах без солнца, девочка была настоящим уродцем. Ее кожа была серой, волосы – короткими и жесткими, а выражение лица казалось стеклянным и мертвым.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

но хочу спросить, возникает ли хоть какой-то интерес читать дальше.

Не особо. Плотный инфодамп, из которого не очень понятно, что из себя представляет герой. Нет никакой завязки ситуации, чтобы стало интересно, как герой поступит дальше. Конечно, отрывок маленький и сеттинг вроде необычный, но лично мне этого мало, а крючочков в личности героя или ситуации автор мне не дал.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Начало истории. Cтиль еще надо править, но хочу спросить, возникает ли хоть какой-то интерес читать дальше.

▼Скрытый текст⬍

Драконы не летают по ночам. Они спят. Или летают, когда того требует расписание. Так было, есть и, всегда будет.
Не то чтобы Эда пугала мысль о неизбежных ночных кошмарах, просто он не хотел снова встречаться с драконом. Даже с таким, у которого, как и у всех нормальных драконов, на хвосте два золотых колокольчика. Это навевало мысли о кармических долгах, чего Эду хотелось избегать.
Как ни странно, но самую тесную дружбу Эд пережил именно с драконами. Со Спящим драконьим советом, как их называли. У главы совета - дракона Ургана было пять дочерей, и на протяжении нескольких месяцев он еженедельно приглашал Эда за свой стол во время ужинов. Вечером дети, утомленные беседой и пребыванием в тесном кругу членов совета, с хихиканьем разгибали свои черные спины и поворачивались к родителям. "Мы слетаемся, чтобы лечь в круг и уснуть" – вспоминал Эд их голоса и чешуйчатые спины, подрагивающие в быстром потоке воздушных струй, падающих из расщелин в каменных стенах. "Дракончик не в счет, хотя в нем и спрятана частица бесконечной силы".
Возможно именно тогда у подросших дракончиков стали появляться человеческие черты. Как бы там ни было, но после их ухода жизнь Эда заметно изменилась. Особенно, когда Эд только начал свои опыты – причем, пожалуй, наиболее трагически. Эд увлекся ими, и вскоре ему стало казаться, будто все происходящее в этом мире основано исключительно на личных качествах дракона Ургана. И действительно, это была не только бесстрашная и сильная натура, с одной стороны, и утонченный идеалист, который мог ощущать сострадание к человеку – с другой, этот человек был смел и бескомпромиссен. Эд перестал читать книги, предпочитая изучать свойства стихий. Ему стало совершенно безразлично, к чему это приведет – хотя, некоторые из этих свойств вызывали у него омерзение.
Когда это понял отец, он очень рассердился. Драконоведение в семье тоже объявили шарлатанством, а отец стал проводить со старшим сыном мрачные вечера, играя с ним в шахматы. В то время это был еще возможный способ, чтобы не доводить дело до полного сумасшествия, ибо игра требовала полной концентрации внимания. Но она оказалась очень опасной.
Приближался день, положивший конец всем надеждам на благополучное развитие событий. По дворцу распространились слухи о том, как произошло рождение дракона. И, надо сказать, не без оснований: выросшая в каменных подвалах без солнца, девочка была настоящим уродцем. Ее кожа была серой, волосы – короткими и жесткими, а выражение лица казалось стеклянным и мертвым.

Анон, это какой-то сумбур. Бессвязный текст, внезапные девочки из подвала, висящие предложения ни о чем.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я когда-то игралась с Порфирьичем, пытаясь выдавить из него хотя бы три логически связанных предложений подряд, и могу сказать, что нифига. Почему-то именно с внутренней логикой текста у нейросетки беда, в большинстве случаев выходит либо поток слов ниачём (как вышло в примере выше), либо "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

В промо недавно видел текст про кошку размером с голову, там явно писал Порфирьевич. Автор просто много раз рероллил для подобия связности текста и добавлял чуть-чуть отсебятины.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Начало истории. Cтиль еще надо править, но хочу спросить, возникает ли хоть какой-то интерес читать дальше.

Не особо, плотный инфодамп [2].
И дело не только в сумбуре и вываленной куче описаний неинтересных мне пока вещей - текст просто скучный, сеттинг и герой по написанному ничем не цепляют, язык пресный и никакой. Не представляю, зачем бы я стал продираться через такое начало.

Отредактировано (2022-12-04 17:55:59)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ну вот у анона-экспериментатора получилось. Жаль, он не сказал какую обработку делал.

Да вполне, его тут раскатали, но я кучу залайканных фичков написанных примерно так же видел. И даже платные шедевры самЫздата, которые еще и хуже написаны были.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Начало истории. Cтиль еще надо править, но хочу спросить, возникает ли хоть какой-то интерес читать дальше.

Не особо, плотный инфодамп [2].
И дело не только в сумбуре и вываленной куче описаний неинтересных мне пока вещей - текст просто скучный, сеттинг и герой по написанному ничем не цепляют, язык пресный и никакой. Не представляю, зачем бы я стал продираться через такое начало.

Что-то у меня ощущение, что нам опять нейросеть подрихтованную подбросили...