Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

кинкотексты и литература as is исполняют разные функции и поэтому у них многое отличается. Это все равно что сравнивать Третьяковку и магазин обоев по проданной квадратуре холста. А чо - и там бумага с картинками и тут бумага с картинками, и там есть сюжетные рисуночки и тут, и там есть абстрационызм и тут есть, в чем разница-то? Обоев, по любому, больше покупают.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Может, здесь уже задавали такой вопрос, аноны, из тех книжек, которые учат писать, какие принесли пользу лично вам? Хоть какую-нибудь, необязательно "раньше не умел ничего, а прочитал и получил Букер". У меня это Чуковский "Высокое искусство", хоть это и про перевод, но она помогала на первых порах перевести в слова неясные мысли-картинки из моей головы, вторая часть "Как писать книги" Кинга, и книга вообще не про писательство - "Работа актера над собой в творческом процессе переживания" Станиславского, она сильно помогла проникнуться мыслями и чувствами нужных героев, а потом уже Чуковский помог перевести эти чувства в текст.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Блейк Снайдер "Спасите котика" и тамошняя раскладка структуры истории. Не то чтобы я прямо буквально ею пользовалась по нотам, но она дала понимание, какова примерно должна быть изнанка истории и на чем она стоит и куда двигается. На этой книге в голове что-то щелкнуло и улеглось, видимо, интуитивные знания собрались вместе и согласовались с написанным. Ну и исходники полезно почитать, Кэмпбелла и Проппа.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А что, собственно, анон нашел смешным в том, что кто-то нервничает, не заменит ли авторов нейросеть? Прогресс штука довольно жестокая и таки может уничтожить целые профессии и сектора занятости. Нормально беспокоиться из-за этого. Смеяться над этим, ну, достаточно гадко. Тут правильно сказали, что авторы беременных секретарш, ногебаторов и попаданцев - тоже люди, если нейросети смогут заменить собой дешёвую развлекательную художку, они потеряют работу.

Отредактировано (2022-12-03 23:17:41)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Эволюционируй или умри

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Эволюционируй или умри

Я сперва подумал, это название книги по писательскому мастерству, хотел уже имя автора спросить:))

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, хочу внести немного постокитальной рефлексии. Мужик, от лица которого подаются мысли - гетеросексуал, который поддался совращению из любви к лучшему другу и мазохизма. Никогда не писал прон и подобное. Буду рад советам.

▼Скрытый текст⬍

Только что я наслаждался воистину райской жизнью, однако теперь мне было решительно не до сладостных иллюзий.

После наших безжалостных упражнений задница нещадно ныла. Хотя, это было не настолько невыносимым, чтобы требовался морфий. 

Главная проблема заключалась в том, что после сеанса извращенного секса меня мучило жуткое чувство, похожее на раскаяние. Дышать становилось все труднее, а потом сознание ушло, на какой-то миг я вовсе перестал чувствовать себя — остался только ужас.

Никогда не понимал, почему мы испытываем привязанность к вещам, которые нас убивают. Особенно к тем, что мы делаем с собственным телом. Еще труднее было понять, каким образом вообще можно чувствовать привязанности к миру, состоящему из вещей, абсолютно чуждых человеческой душе.

Но сейчас это все не являлось важным. Просто мой анус болел и кровоточил. И кажется, это была не просто травма от случившегося, но и предчувствие новых унижений... нет, отголоски прошлых. Прошлое неотделимо от настоящего. От его сокровенных нитей. С другой стороны, какой мне от них толк, этих унижений, и кому от этого легче? Лучше оставить все как есть. У меня не было сил даже на то, чтобы вскрикнуть. Внутренний голос говорил, что лучше умереть. А потом будет то же, только сильнее. Потому что унижать меня будут каждый день, каждый час и каждую секунду, пока я еще живу. Мне было страшно. Очень страшно, потому что я не знал, как из этого положения выбраться.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если ты не троллишь, то это очень плохо.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если ты не троллишь, то это очень плохо.

Анон, а можно конструктивнее?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Может, здесь уже задавали такой вопрос, аноны, из тех книжек, которые учат писать, какие принесли пользу лично вам? Хоть какую-нибудь, необязательно "раньше не умел ничего, а прочитал и получил Букер". У меня это Чуковский "Высокое искусство", хоть это и про перевод, но она помогала на первых порах перевести в слова неясные мысли-картинки из моей головы, вторая часть "Как писать книги" Кинга, и книга вообще не про писательство - "Работа актера над собой в творческом процессе переживания" Станиславского, она сильно помогла проникнуться мыслями и чувствами нужных героев, а потом уже Чуковский помог перевести эти чувства в текст.

Шкловский «Искусство как приём»

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Потому что унижать меня будут каждый день, каждый час и каждую секунду, пока я еще живу.

Это у него депрессия или что за вывих мозга? Добровольно дал в зад, не понравилось, и решил, что его теперь всю жизнь так будут недобровольно трахать? Как он мог вообще согласиться при таком АУЕшном мышлении?

Отредактировано (2022-12-04 00:18:07)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Мужик, от лица которого подаются мысли - гетеросексуал, который поддался совращению из любви к лучшему другу и мазохизма.

Тогда почему он ноет, что его теперь будут унижать каждодневно, а не радуется этому? Раз "поддался совращению" - значит, не насиловали, к батарее не привязывали.
Не понравилось, жопа болит - ну не соглашайся больше на анальный секс, купи свечки в аптеке, если не пройдёт - топай к проктологу.

В целом, как прон это не горячо ни фига. Начиная с первой фразы. Слишком механистично, при этом слишком много соплей и жалости к себе.
"Морфий не понадобится" - чувак, ты не умираешь, если тебе только не порвали в клочья прямую кишку. А если порвали и там всё плохо, какой тебе морфий, вызывай скорую, пока не отъехал от кровотечения и сепсиса.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну ок, конструктивнее.

Только что я наслаждался воистину райской жизнью, однако теперь мне было решительно не до сладостных иллюзий.

Штампы, избыточные слова - аж и "воистину", и "решительно" в одном предложении. Они и в одном экземпляре-то чаще всего лишние.

▼Скрытый текст⬍

После наших безжалостных упражнений задница нещадно ныла. Хотя, это было не настолько невыносимым, чтобы требовался морфий. 

Эпитет или уточнение к каждому слову - хрестоматийный признак слабого текста. Ты уже написал "безжалостных", не обязательно добавлять про "нещадно", это не усиливает эффект, а наоборот, смазывает. Морфий - обезбол для самых пиздецовых случаев, в контексте "у меня что-то ноет" выглядит комично.

меня мучило жуткое чувство, похожее на раскаяние

Я встал с предмета мебели, похожего на диван, и почесал орган, похожий на голову. Эта авторская неуверенность опять смазывает впечатление.

Но сейчас это все не являлось важным.

Канцелярит.

И кажется, это была не просто травма от случившегося, но и предчувствие новых унижений... нет, отголоски прошлых. Прошлое неотделимо от настоящего. От его сокровенных нитей. С другой стороны, какой мне от них толк, этих унижений, и кому от этого легче? Лучше оставить все как есть.

Даже если читатель пытался сопереживать герою, на второй строчке он начнёт проматывать эти терзания. Описание душевных мук - это само по себе челлендж для автора, их нельзя писать скучно. А это скучно. Не зря в таких случаях советуют "показывай, а не рассказывай".

Вкратце: это очень слабо. Я бы советовал почитать литературу по теме - хоть Нору Галь, хоть Кинга, да хоть выступления Олди на семинарах - и понять, по каким принципам живёт текст.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

как прон это не горячо ни фига

Так это вряд ли прон на социалку из давних времен похоже, когда скорых не было.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это у него депрессия или что за вывих мозга?

У него тяжелая депрессия на грани суицида.

Добровольно дал в зад, не понравилось, и решил, что его теперь всю жизнь так будут недобровольно трахать? Как он мог вообще согласиться при таком АУЕшном мышлении?

Он мазохист стремящийся к наказанию и унижению и ему на самом деле физически и подсознательно понравилось, а сознательно - не очень.

Тогда почему он ноет, что его теперь будут унижать каждодневно, а не радуется этому? Раз "поддался совращению" - значит, не насиловали, к батарее не привязывали.

Ну там полудобровольное было. Часть его рада, но не сознательная.

В целом, как прон это не горячо ни фига.

Так я и не хотел горячо.

"Морфий не понадобится" - чувак, ты не умираешь, если тебе только не порвали в клочья прямую кишку.

Жопу надорвали ощутимо.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Основная претензия к самому тексту: мне кажется, он... тяжелый, что ли. Слишком накрученные предложения, канцеляризм кое-где, и общее ощущение от чтения, как от гравийной дороги: ехать можно, но трясет.

Анон, а ты сознательно именно так пишешь или оно само так получается? Ты бы хотел писать чётче и проще?
На мой взгляд, текст слишком витиеватый и перегруженный, из-за этого страдает динамика. Но ты сам хотел бы писать по-другому?

▼Скрытый текст⬍

– Это Валентини, – говорит Энди, и имеет наглость выглядеть застенчиво, когда протягивает старшему детективу телефонную трубку. Себ смотрит на него со всей добротой человека, проспавшего за последние трое суток около шести часов – но трубку берёт. Потому что это Валентини, и «Валентини» в личном словаре старшего детектива Кастелланос является синонимом проблем, и опыт показывает, что игнорирование проблем, равно как и игнорирование Стефани, никогда не заканчивается хорошо.

Если бы было написано:
"– Это Валентини, – говорит Энди и протягивает старшему детективу телефонную трубку.
Себ спала за последние трое суток около шести часов, но трубку она всё-таки берёт.
"Валентини" - синоним слова "проблемы". Себ знает по опыту, что игнорировать эти проблемы, как и саму Стефани Валентини, будет себе дороже".

- в отрывке было бы передано всё, что ты хотел сказать, или что-то упущено?

Можно добавить "застенчиво говорит Энди", если это важно. Если нет, едем дальше. Можно добавить, что Себ смотрит на него зло, когда берёт трубку - если важно, что она смотрит на Энди зло, а не просто не выспалась и задолбана (что мы поймём из "спала за последние трое суток около шести часов" и "трубку всё-таки берёт"). Если нет, едем дальше. Можно написать "Валентини - значит проблемы" или ""Валентини" значит "проблемы"", выкинуть "синоним", поиграть с формулировкой. Добивайся ясности для читателя, при этом не теряя внутреннюю характеристику персонажа. Она почти не спала трое суток, она не будет думать "в моём личном словаре это...". Будет что-то короче, что-то проще.
Ты достаточно глубоко внутри её точки зрения, и у тебя раскосец между тем, как видит мир персонаж, и витиеватыми пассажами. Как будто ты встреваешь между персонажем и читателем, объясняя нам то, что надо э-э показывать.

В прошлый раз это закончилось трупом, недельной беготнёй и устным выговором от капитана, за «несобранность».

А что, кстати, было, как это звучало? На планёрке капитан сказал "Объявляю лейтенанту Такой-то выговор за несобранность"? Или это был неформальный разговор в кабинете капитана "Себ, вот ты хуйнёй страдаешь, а у тебя три висяка и все сроки сдачи рапорта проёбаны, ты что-то собираешься с этим делать"?
Я к чему: труп, недельная беготня и устный выговор капитана - это плохие последствия, хуже обычных, или это норма? Если это проблемы-проблемы, то они звучат не очень стрёмно, надо нагружать подробностями, чтобы было понятно, каковы ставки у персонажа, почему звонок от Валентини это увеличение уровня сложности. Если это не проблемы, а проблемки и рутина, тогда ни к чему пассаж, что Валентини значит проблемы.

Вообще, убери все финтифлюшки, оставь только то, что важно. Если какая-то деталь важна, оставляй её, но если нет - выкидывай.
После этого смотри, где надо добавить деталей. Текст станет динамичнее, читатель не будет вязнуть. Но при этом текст станет суше и тебе понадобится воткнуть яркие детали, чтобы оживить сцену - но не загромоздить её снова.

Это не значит, что ты должен так переделать весь текст. Перепиши этот отрывок, дай ему немного вылежаться, потом посмотри свежим взглядом. Возможно, ты в итоге придёшь к чему-то третьему, или решишь, что твой нынешний стиль вполне тебя устраивает. Но попробуй хотя бы на небольшом фрагменте потренироваться писать короче и отчётливее, это полезный опыт.

Отредактировано (2022-12-04 00:56:46)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон с мужиком и жопой, а кто твоя ЦА, как ты думаешь? Люди, которые любят читать - что?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон с мужиком и жопой, а кто твоя ЦА, как ты думаешь? Люди, которые любят читать - что?

Всякое трагично-психологично-психотерапевтическое.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, хочу внести немного постокитальной рефлексии. Мужик, от лица которого подаются мысли - гетеросексуал, который поддался совращению из любви к лучшему другу и мазохизма. Никогда не писал прон и подобное. Буду рад советам.

▼Скрытый текст⬍

Только что я наслаждался воистину райской жизнью, однако теперь мне было решительно не до сладостных иллюзий.

После наших безжалостных упражнений задница нещадно ныла. Хотя, это было не настолько невыносимым, чтобы требовался морфий. 

Главная проблема заключалась в том, что после сеанса извращенного секса меня мучило жуткое чувство, похожее на раскаяние. Дышать становилось все труднее, а потом сознание ушло, на какой-то миг я вовсе перестал чувствовать себя — остался только ужас.

Никогда не понимал, почему мы испытываем привязанность к вещам, которые нас убивают. Особенно к тем, что мы делаем с собственным телом. Еще труднее было понять, каким образом вообще можно чувствовать привязанности к миру, состоящему из вещей, абсолютно чуждых человеческой душе.

Но сейчас это все не являлось важным. Просто мой анус болел и кровоточил. И кажется, это была не просто травма от случившегося, но и предчувствие новых унижений... нет, отголоски прошлых. Прошлое неотделимо от настоящего. От его сокровенных нитей. С другой стороны, какой мне от них толк, этих унижений, и кому от этого легче? Лучше оставить все как есть. У меня не было сил даже на то, чтобы вскрикнуть. Внутренний голос говорил, что лучше умереть. А потом будет то же, только сильнее. Потому что унижать меня будут каждый день, каждый час и каждую секунду, пока я еще живу. Мне было страшно. Очень страшно, потому что я не знал, как из этого положения выбраться.

Ворох общих фраз. Бла-бла-бла.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Всякое трагично-психологично-психотерапевтическое.

То есть, они захотят прочитать историю, которая трагична, психологична и психотерапевтична, так?

Психотерапевтична, кстати, для читателя, или это в том смысле, что персонаж в тексте проходит психотерапию?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Может, здесь уже задавали такой вопрос, аноны, из тех книжек, которые учат писать, какие принесли пользу лично вам?

Не совсем из тех, что учат писать — "Записки на полях "Имени розы" побудили меня глубже думать над текстом, а ещё я в них вычитал мысли, которые думал сам, но затруднялся сформулировать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анонище который Шкловского назвал - вам мой мегасерьезный соленый респектище.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Мне так нравится это современное иллюзорное представление о литературе, где в объект культа возведено словоупотребление как таковое. Слово живое и мертвое, и просмотры семинаров по десятому кругу, и выпалывание похожих слов в пределах абзаца, и вся эта байда. Когда я открываю рандомного современного популярного автора, будь то хоть Кинг, хоть Пелевин, я в большинстве случаев не вижу особенно замороченного языка. Обычное совершенно изложение, как у половины анонов в треде. Когда я открываю, допустим, классику, я вижу там фрагменты, от которых аноны бы бились головой об батарею в истерике, крича, что так писать ни в коем случае нельзя - но авторы обычно пишут, и чаще всего им поебать на лексическую избыточность и прочую хрень. Точно также поебать и большинству читателей - если текст минимально не очень коряв, его стилистика воспринимается мозгом как нечто приемлемое. Значение имеют другие вещи - история, характеры, идеи, сюжет. Не стиль. Стиль это просто красивые виньетки, кому-то нравится, но большинству людей пофиг. Только сетевая около-литературная богема думает, будто стиль нечто решает.

Отредактировано (2022-12-04 01:24:08)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ворох общих фраз. Бла-бла-бла.

Все всегда заканчивается так. Смертью. Но прежде нее была жизнь. Жизнь, скрытая под бесконечными бла-бла-бла-бла.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

То есть, они захотят прочитать историю, которая трагична, психологична и психотерапевтична, та
Психотерапевтична, кстати, для читателя, или это в том смысле, что персонаж в тексте проходит психотерапию?

Так. Там персонаж часто оказывается в ситуациях из серии "два стула". Психотерапевтична для читателя, конец героя трагичен и вызывает катарсис.