Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Да у него похоже что-то личное, что к Быкову, что к Шаргунову.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А в инглише рил норм только he said?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

"запрет" на синонимы сказалов и уточнения типа удивленно сказал принесли говноучебники из 90х "Как писать бестселлеры", переведенные с английского. У нас они массово поперли на прилавки во второй половине нулевых, и народ преисполнился этой хуйней, как истиной.

мне неожиданно вспомнились произведения Хармса, вот там было сплошное сказал-сказал-сказал

▼Скрытый текст⬍

Мышину сказали: – «Эй, Мышин, вставай!»

Мышин сказал: «Не встану», – и продолжал лежать на полу.

Тогда к Мышину подошел Калугин и сказал: «Если ты, Мышин, не встанешь, я тебя заставлю встать». «Нет», – сказал Мышин, продолжая лежать на полу.

К Мышину подошла Селизнёва и сказала: «Вы, Мышин, вечно валяетесь на полу в коридоре и мешаете нам ходить взад и вперед».

«Мешал и буду мешать», – сказал Мышин.

– Ну, знаете, – сказал Коршунов, но его перебил Калугин и сказал:

– Да чего тут долго разговаривать! Звоните в милицию.

Позвонили в милицию и вызвали милиционера.

Через полчаса пришёл милиционер с дворником.

– Чего у вас тут? – спросил милиционер.

– Полюбуйтесь, – сказал Коршунов, но его перебил Кулыгин и сказал:

– Вот. Этот гражданин все время лежит тут на полу и мешает нам ходить по коридору. Мы его и так и этак…

Но тут Кулыгина перебила Селизнёва и сказала:

– Мы его просили уйти, а он не уходит.

– Да, – сказал Коршунов.

Милиционер подошел к Мышину.

– Вы, гражданин, зачем тут лежите? – спросил милиционер.

– Отдыхаю, – сказал Мышин.

– Здесь, гражданин, отдыхать не годится, – сказал милиционер. – Вы где, гражданин, живете?

– Тут, – сказал Мышин.

– Где ваша комната? – спросил милиционер.

– Он прописан в нашей квартире, а комнаты не имеет, – сказал Кулыгин.

– Обождите, гражданин, – сказал милиционер, – я сейчас с ним говорю. Гражданин, где вы спите?

– Тут, – сказал Мышин.

Отредактировано (2022-10-13 14:55:50)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Удивлённо поднял бровь и всё такое

Нет. Вообще, хороший вопрос, имхо, каждый автор должен ориентироваться на текущую ситуацию в тексте, стиль и тд.

Но определённо, как читатель, скажу, что забор из "он сказал — он сказал - он проговорил" гораздо лучше читается, чем диалог с постоянными конвульсиями "он выгнул бровь — он дёрнул головой — он почесал затылок"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А в инглише рил норм только he said?

У них такое сейчас считается эталоном, да. Хз почему, я не носитель и так и не поняла. Может, язык требует уточнения, что именно этот человек сказал, а не другой, но постоянное разбавление синонимами - такой аналог наших заместительных и ле фу по этой причине?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

у Хармса там кмк намеренная не-художественность текста как прием, для эпатажа или подчеркивания абсурдности. анти-пурпур формы и содержания

Отредактировано (2022-10-13 15:08:05)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

у Хармса там кмк намеренная не-художественность текста как прие, для эпатажа или подчеркивания абсурдности. анти-пурпур формы и содержания

да, разумеется, после модернисткой прозы Серебряного века, Белого и компании — должно было казаться оч эпатирующим

Анон

Re: Анонимные пейсатели

То есть сказал как не круто (Быков), скажи у кого как нуно по современному и годно на твой вкус.

Артём Рондарев, преподаватель школы культурологии факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ (курс «История музыки XX века»), журналист, культуролог, переводчик, музыкальный критик. Член жюри премий «Национальный бестселлер» за 2014 и 2016 годы и «Новые горизонты» за 2015 и 2016 годы.

Не знаю, кого он там награждал в 2014-2016, но догадываюсь. А в 2021 "Нацбест" дали Михаилу "Аки картоха в морозном погребе" Гиголашвили. У меня всё.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

"Сказал" ещё у Стругацких много. Возможно, отчасти по причинам, схожим с причинами Хармса: лаконичный, зачастую афористичный текст, тяготеющий к реализму, а не к "пурпуру". И всяческие "изогнул бровь он", "задумчиво пошевелила ушами она", "ядовито-кислотной фосфорностью пробулькало оно" портили бы стиль, уводили бы персонажей в ООС и отвлекали бы от главного.

▼Под катом - пример навскидку, из первой же главы "ПНвС"⬍

– Да вы не беспокойтесь, – сказал я. – Переночую в машине, не первый раз.

Мне вдруг страшно захотелось поспать на простынях. Я уже четыре ночи спал в спальном мешке.

– Слушай, – сказал горбоносый, – хо-хо! Изнакурнож!

– Правильно! – воскликнул бородатый. – На Лукоморье его!

– Ей-богу, я переночую в машине, – сказал я.

– Вы переночуете в доме, – сказал горбоносый, – на относительно чистом белье. Должны же мы вас как-то отблагодарить...

– Не полтинник же вам совать, – сказал бородатый.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А что насчет конструкций типа "сказал он таким мерзким голосом, что у присутствующих сразу завяли уши"?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

преподаватель школы культурологии факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ (курс «История музыки XX века»), журналист, культуролог, переводчик, музыкальный критик. Член жюри премий «Национальный бестселлер» за 2014 и 2016 годы и «Новые горизонты» за 2015 и 2016 годы

Ооо 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А что насчет конструкций типа "сказал он таким мерзким голосом, что у присутствующих сразу завяли уши"?

Контекст, анон, роляет контекст!  Если весь текст написан в таком стиле и относится, скажем, к жанру юмористического фэнтези - ок. Если это что-нибудь сухое-серьёзное-лаконичное, то ой. Важнее не слова сами по себе, а их гармоничность и уместность.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А что насчет конструкций типа "сказал он таким мерзким голосом, что у присутствующих сразу завяли уши"?

У рукастого автора может в контексте быть уместно, зависит, в общем🤓имхо

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Под катом - пример навскидку, из первой же главы "ПНвС"

Анон не удержался и принёс ещё один пример оттуда же, показывающий, что "сказал" сочетается даже с выспренностью (в том числе - если даже не в первую очередь - за счёт юмористического контраста):

▼" Как вам будет благоугодно, – сказал я"⬍

– Отнюдь, – сказал я, поднимаясь. – Прошу вас, садитесь и будьте как дома. Угодно чайку?

– Благодарю вас, – сказал незнакомец и сел напротив меня, изящным жестом поддернув штанины. – Что же касается чаю, то прошу извинения, Александр Иванович, я только что отужинал.

Некоторое время он, светски улыбаясь, глядел мне в глаза. Я тоже улыбался.

– Вы, вероятно, насчет дивана? – сказал я. – Дивана, увы, нет. Мне очень жаль, и я даже не знаю...

Незнакомец всплеснул руками.

– Какие пустяки! – сказал он. – Как много шума из-за какого-то, простите, вздора, в который никто к тому же по-настоящему не верит... Посудите сами, Александр Иванович, устраивать склоки, безобразные кинопогони, беспокоить людей из-за мифического – я не боюсь этого слова, – именно мифического Белого Тезиса... Каждый трезво мыслящий человек рассматривает диван как универсальный транслятор, несколько громоздкий, но весьма добротный и устойчивый в работе. И тем более смешны старые невежды, болтающие о Белом Тезисе... Нет, я и говорить не желаю об этом диване.

– Как вам будет благоугодно, – сказал я, сосредоточив в этой фразе всю свою светскость. – Поговорим о чем-нибудь другом.

А у цветистого Павича, что примечательно, атрибуции говорящего вообще мало, так что тут не "сказал" или "высоконравно изрёк", а просто прямая речь без уточнений:

▼пример диалога⬍

     — Высуни язык! — приказал он ему,  что  и  было  тут  же
исполнено. — Дождь идет?
     Маг кивнул, хотя никакого дождя не было.
     — Врешь!  Ты  что же думаешь, что сможешь играть со мной,
как с той птицей, которая летит, оставаясь на одном месте,  над
твоим шатром? Тебе известно, кто я такой?
     — Известно,  поэтому  я  и хотел убежать. Ты сын капитана
Харлампия Опуича из Триеста.
     — Хорошо, перейдем тогда к делу. Ты действительно  можешь
помочь исполнению желаний?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Что думаете по поводу этого мнения про оформление диалогов?

Бред обыкновенный, одна штука.

Но определённо, как читатель, скажу

Вкусовщина.    Я тоже "определенно" как читатель скажу, что вот эти "сказал-сказал-сказал" бесконечные режут глаз и наводят на единственную мысль, что со словарным запасом у автора совсем плохо.

А у цветистого Павича

А участвуй в разговоре больше двух человек, получилась бы каша.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А участвуй в разговоре больше двух человек, получилась бы каша.

Не каша, а полифония.  Тоже вполне себе классный литературный приём - в руках того, кто умеет его готовить. Главное - чтобы была речевая характеристика (скажем, один персонаж говорит простыми словами, рублёными предложениями; другой - со вкраплениями иностранного наречия и с кучей восклицаний; третий изъясняется архаизмами, тянет слова, не сразу врубается в тему разговора и оттого говорит невпопад; четвёртый витает в облаках и вставляет разве что "А?", "Ах..."; пятый -говорит формально и педантично, а ещё любит докапываться до собеседника, закидывать его заковыристыми вопросами; шестой - моряк, и у него куча морских словечек, и тэ дэ), тогда персонажи не перепутаются, и приём сработает.
Но конкретно у Павича, кстати, я полифонии не припомню (хотя не показатель: мало у него читал) - обычно либо диалог, либо косвенная речь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Что думаете по поводу этого мнения про оформление диалогов?

Думаю, что эти бумерские попытки совместиить типа сниженный интернет-говорок со всякими "бгг" и "смысол" с бахатыми словами "изоморфность" и "конекстуальная просодия" выглядят довольно по-уебски, тем более, что бахатые слова чел явно не слишком-то понимает. А Белинский и Илон Маск туда вообще пришиты, как к пизде рукав.
Короче, не этому бы человеку рассуждать о стилистической уместности.
Алсо, кто вообще считает лит-ру инструментом преобразования, а не структурирования?

У них такое сейчас считается эталоном, да. Хз почему, я не носитель и так и не поняла

Потому что эталоном английского слога считается Хемингуей, но его никто не читал, им Рабинович напел.

P.S. Простите, что прибежал с лопатой и криком "я не доеб", очень нажористо же.

Отредактировано (2022-10-13 16:59:48)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Зато Стругацкие Хэма явно читали, поэтому у них он намешан в "Понедельнике" с "Капитанской дочкой", есть даже то самое "всплеснул руками" (и не скажу, чтобы это было плохо).

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Хотя, как по мне, лучше всё равно языком тела показать. Удивлённо поднял бровь и всё такое

Плюсую. Мелкие и лишние для сюжета детальки делают перса живым, а не кросивой правильной картонкой на фоне хромакея.
Люблю авторов, у которых их много, легко, небрежно, там удивленно поднял бровь, сям задумчиво пнул каштан, и на этом фоне сюжет.

Вкусовщина.    Я тоже "определенно" как читатель скажу, что вот эти "сказал-сказал-сказал" бесконечные режут глаз и наводят на единственную мысль, что со словарным запасом у автора совсем плохо.

С эмоциональным диапазоном тоже, вторая моя мысль.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

в руках того, кто умеет его готовить.

это ключевое   И в этом случае мы получаем те же яйца, только в профиль, вместо "сказала Маша", "возмутился Петя" - два (и более) видов говора, которые надо еще в голове держать, чтобы не перепутать. Плюс опять-таки не факт, что для такого большого числа речевых характеристик будут предпосылки. С разными людьми один и тот же человек может общаться совершенно по-разному. В одной компании у разных людей может быть схожая манера речи. Я, если что, согласен с тобой, прием хороший, но срабатывает далеко не всегда.

Отредактировано (2022-10-13 17:09:40)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

"Он сказал", "он сказал" - да понял я, что сказал, а не спел и не пролаял, зачем душнить.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А в инглише рил норм только he said?

Как недавно прочитавший последний детектив Роулинг, могу сказать, что точно не для всех. У нее разные ремарки в диалогах и не только "said" употребляется. Всякие "прохрипел" "буркнул" и "бросил" она использует. И варианты "подвигал бровями" и "всплеснул руками" тоже.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

"Он сказал", "он сказал" - да понял я, что сказал, а не спел и не пролаял, зачем душнить.

См. примеры выше по треду: зачастую "сказал он / сказал я" (легче различать двух говорящих) или "сказал горбоносый / сказал бородатый / сказал я" (тут говорящих уже трое, уточнение ещё полезнее).

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Артём Рондарев, преподаватель школы культурологии факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ (курс «История музыки XX века»), журналист, культуролог, переводчик, музыкальный критик. Член жюри премий «Национальный бестселлер» за 2014 и 2016 годы и «Новые горизонты» за 2015 и 2016 годы.

Не сразу допер, что это про автора внесенной простыни. Странно, конечно, что это чел с образованием, а не какой-нибудь интернет-гуру типа Цыпы. Правда, член жюри нацбеста — это не так уж далеко от инфоцыган и интернет-гуру из ЖЖшки.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Плюс опять-таки не факт, что для такого большого числа речевых характеристик будут предпосылки.

Меня вообще смущает этот упор на обязательные яркие речевые характеристики для каждого персонажа. Конечно, речь крестьянина должна разительно отличаться от речи университетского профессора, но если у нас диалог двух людей более-не-менее одинаковым бэкграундом будет ли их речь так уж сильно различаться. Особенно если не хочется их в обязательном порядке нагружать словами-паразитами и откровенными чудачествами.