Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2014-04-22 12:02:39
- Анон
Анонимные пейсатели
Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.
«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.
Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей
Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж
Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/
Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании
#34876 2021-01-04 00:16:11
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Разница в БЫТОВАНИИ текста. В том, что большинство "ориджей" не может существовать за пределами фандома, потому что внефандомный читатель не знаком с правилами их прочтения.
Ну и что? Чтобы читать тексты, написанные белым стихом, или постмодернистские тексты, тоже нужно знать правила прочтения. Или ЛитРПГ - там надо иметь некие представления о системе прокачки и статов персонажа, иначе будет непонятно, что происходит. Наверное, и ещё примеры есть. Японская поэзия та же - можно ловить фан и не зная про киго или какую-то символику, но если знать, фана больше.
Художественный текст для узкой аудитории, у которого есть определённые правила прочтения - это не литература?
Что такое "существовать" в твоём понимании, применительно к тексту? Быть прочитанным? Быть прочитанным и понятым? Быть интересным читателю (любому или хотя бы одному?)? Донести до читателя ровно то, что намеревался автор?
Допустим, мы об "оридже", который читают "за пределами фандома". Как мы определим, что он "не существует"?
#34877 2021-01-04 00:16:58
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Подозреваю, что после публикации автор ориджей эволюционирует в писателя.
Вот опять же непонятки с гранью м.д. Писателемъ и писателем фанфиков/ориджей
#34878 2021-01-04 00:17:32
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
В смысле, автор не знал, что когда-то будет вот такая классификация и к его книге смогут прилепить такие-то ярлыки, не думал в этих терминах, не пытался что-то вложить в текст, опираясь на них?
ДА.
А как насчёт месье Журдена, говорившего прозой? Его речь НЕ ПРОИЗНЕСЕНА в системе разделения на прозу и поэзию (интенции говорить прозой у него нет, потому что он не знает, что это такое, и не строит свою речь сознательно по канонам прозы), но прозой-то она всё равно будет.
И чо?
Если человек говорит "нет, у меня не джен какой-то, а текст про дружеские микроотношения со вниманием на отношения и без внимания ко внешнему миру" - у него не оридж? Главное, что сам автор думает про жанровость текста, я тебя правильно понимаю?
Нет, главное КАК написан текст. Он написан в рамках фандомных жанровых конвенций и нечитабелен для того, кто с конвенциями не знаком? Ну, это фандомный оридж.
#34879 2021-01-04 00:18:11
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Подозреваю, что после публикации автор ориджей эволюционирует в писателя.
Вот опять же непонятки с гранью м.д. Писателемъ и писателем фанфиков/ориджей
Ну, Эль Джеймс таки не эволюционировала, а вот Кассандра Клэр таки да.
#34880 2021-01-04 00:18:12
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Смотри. Это так да, хотя и то - Гамлет привет передает, он не совсем "оригинальное произведение", я выше там говорил. Но пускай, фанфик это вот честное "взял героев поиграть, поиграю и положу на место".
Ок. Нет проблем с тем, что Гамлет - это старый фанфик, который можно какоридж. Не изучал летописей Саксона Грамматика, но мне кажется, что софандомцы Шекспира разделились на два лагеря: кому понравилась такая интерпретация, а кому нет. Большинство же не пронзило, что это фанфик вообще.
Но в статье, например, приведен "оридж". И автор статьи пишет, что это тоже фанфик.
Чем тогда отличается рассказ от "ориджа", который, согласно автору статьи, тоже "фанфик"?
Автор статьи обосрался.
А как насчёт произведений, которые официально написаны внутри общего сеттинга, всякие книги по Звёздным Войнам и т.д., когда разные авторы с разрешения или по заказу владельца берут персонажей известного канона, как-то их преобразовав, и известный сеттинг? Это фандомное или нефандомное произведение?
Shatterpoint про Мэйса Винду - фандомное или нефандомное произведение? А книги по "Миру Воров" Асприна? (среди авторов Андерсон, Ван Вогт, Брэдли, Оффут, Фармер - то есть, не ноунеймы)
М-м, не знаком ни с чем из перечисленного, чтобы сказать, нужно вникнуть в ситуацию. Но судя по тому, что ты написал в первом абзаце, это фандомная литература, только за деньги. Т.е. то, что называется официальными материалами.
Отредактировано (2021-01-04 00:22:12)
#34881 2021-01-04 00:21:58
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну и что? Чтобы читать тексты, написанные белым стихом, или постмодернистские тексты, тоже нужно знать правила прочтения. Или ЛитРПГ - там надо иметь некие представления о системе прокачки и статов персонажа, иначе будет непонятно, что происходит. Наверное, и ещё примеры есть. Японская поэзия та же - можно ловить фан и не зная про киго или какую-то символику, но если знать, фана больше.
Ну ты только что сам все сказал: можно ловить фан и не зная. И что мешает читать белые стихи?
Что такое "существовать" в твоём понимании, применительно к тексту? Быть прочитанным? Быть прочитанным и понятым?
Вот скорее второе.
Допустим, мы об "оридже", который читают "за пределами фандома". Как мы определим, что он "не существует"?
Если он существует за пределами фандома, он уже проза, а не оридж.
ГП и МРМ херовенькая, но проза.
#34882 2021-01-04 00:22:32
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А являются ли, в таком случае, литературоведческие «разборы на запчасти» фанатскими теориями?
#34883 2021-01-04 00:22:52
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Он написан в рамках фандомных жанровых конвенций и нечитабелен для того, кто с конвенциями не знаком?
Смотри, тут два момента.
"Написан в рамках фандомных жанровых конвенций" - это у тебя "независимо от авторской интенции укладывается в рамки фандомных жанровых конвенций, которые мы как-то там определили" или "автор знал про фандомные жанровые конвенции и сознательно писал текст так, чтобы он укладывался в их рамки"?
И что такое "нечитабелен"?
Не существует ни одного читателя за пределами фандома, который бы прочитал этот текст?
Не существует ни одного читателя за пределами фандома, который бы прочитал этот текст и понял, что в нём происходит?
Не существует ни одного читателя за пределами фандома, который бы прочитал этот текст и получил удовольствие?
Не существует ни одного читателя за пределами фандома, который бы прочитал этот текст и воспринял его в точности так, как хотел автор?
Ещё что-то?
Я хочу твоё определение "нечитабельности", если уж это один из ключевых признаков "фандомного ориджа".
#34884 2021-01-04 00:23:28
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:
Но в статье, например, приведен "оридж". И автор статьи пишет, что это тоже фанфик.
Чем тогда отличается рассказ от "ориджа", который, согласно автору статьи, тоже "фанфик"?Автор статьи обосрался.
Нет, автор как раз четко привел пример ориджа, который вне фэндома превращается в хуйню из-под коня, а не в рассказ, а в фэндоме вполне себе "оридж".
#34885 2021-01-04 00:24:22
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Если он существует за пределами фандома, он уже проза, а не оридж.
ГП и МРМ херовенькая, но проза.
Что ты несёшь? А ориджи, что ли, не проза в большинстве своём? И при чём тут ГП и МРМ, который не оридж совсем не по этой причине, а потому, что это фанфик?
#34886 2021-01-04 00:25:24
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Нет, автор как раз четко привел пример ориджа, который вне фэндома превращается в хуйню из-под коня, а не в рассказ, а в фэндоме вполне себе "оридж".
Можно ссылку продублировать?
#34887 2021-01-04 00:32:57
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Если он существует за пределами фандома, он уже проза, а не оридж.
ГП и МРМ херовенькая, но проза.
А где это - за пределами фандома? Как он за ними существует-то? Я правильно понимаю, что "его там читают" - это и есть "он там существует"?
И его читают какие-то люди, "находящиеся за пределами фандома"? То есть, различие "проза-оридж" - это, по-твоему, свойство не текста, а читателей?
#34888 2021-01-04 00:34:30
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну вот смотри, есть АОЗ - фандомный ресурс, а есть воттпад - всеобщий. На воттпаде, конечно, дохуя фикла лежит, но сам по себе ресурс не фандомный.
Пагадите, но разве ресурс, на котором выложен хотя бы один фанфик, не становится немедленно фандомным? Как это вообще работает, какой-то процент фанфиков должен быть?
#34889 2021-01-04 00:38:51
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
"Написан в рамках фандомных жанровых конвенций" - это у тебя "независимо от авторской интенции укладывается в рамки фандомных жанровых конвенций, которые мы как-то там определили" или "автор знал про фандомные жанровые конвенции и сознательно писал текст так, чтобы он укладывался в их рамки"?
А неважно вообще.
Вот тут все пытаются сравнить фанфики с лырами. У лыров есть свои четкие жанровые конвенции. Они могут меняться (в 50-х девственность героини была обязательной, в наше время она опциональна), но в целом они стабильны: есть героиня, есть ее возлюбленный, есть недостойный претендент либо стерва-разлучгица - словом, препятствие между ГГ и ее ЛИ, обязательно первоначальное непонимание между героиней и возлюбленным, которое со временем переходит в приязнь, привязанность и любовь, обязателен хэппи-энд. Нарушение жанровых конвенций обернется тем, что аудитория этого жанра тебя не примет. Неважно, нарушишь ты их потому что слишком хорошо пишешь, как Маргарет Митчелл, или потому что хуево пишешь, как многие и многие, важно, что это уже не лыр, а "не то".
Творчество Джейн Остин в основном подходит под эти конвенции. Писала ли Джейн Очстин лыры? Нет. Конвенций в ее время не существовало, она писала то, что ей было актуально, и не следовала никакому мейнстриму, да и менйстрима женской литературы не было как такового. Но она внесла свой вклад в создание этих конвенций - у нее появились подражательницы, да и весь лыр - это как бы "Джейн Остин на минималках", воспроизведение в разных декорациях некоего среднего арифметического ее книг. Вот современные авторы лыров как раз знают про жанровые конвенции и старательно пишут в формате.
И что такое "нечитабелен"?
Неинтересен, скучен, неактуален, не привлекает тематикой/проблематикой. В случае многих фиков - еще и попросту неграмотен.
Не существует ни одного читателя за пределами фандома, который бы прочитал этот текст?
Не существует ни одного читателя за пределами фандома, который бы прочитал этот текст и понял, что в нём происходит?
Не существует ни одного читателя за пределами фандома, который бы прочитал этот текст и получил удовольствие?
Не существует ни одного читателя за пределами фандома, который бы прочитал этот текст и воспринял его в точности так, как хотел автор?
Ещё что-то?
Я хочу твоё определение "нечитабельности", если уж это один из ключевых признаков "фандомного ориджа".
Я это вижу так: берем рандомных 100 человек и даем им читать текст. После чего интервьюируем: дочитали ли вы текст до конца? Интересно ли вам было? Что вы узнали о героях?
Берем 100 добровольцев из фандомной среды. Даем текст, потом интервьюируем. Потом сравниваем ответы. Если текст внятен фандомной группе, но вызвывает ВТФ? у 70% рядовых граждан - он вне фандома нечитабелен.
#34890 2021-01-04 00:39:58
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Пагадите, но разве ресурс, на котором выложен хотя бы один фанфик, не становится немедленно фандомным?
Нет. Фандомный ресурс четко предназначен для выкладывания фикла, там в скрипте прописана система тэгов, жанров, предупреждений, все для генерации шапки.
#34891 2021-01-04 00:42:55
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:Если он существует за пределами фандома, он уже проза, а не оридж.
ГП и МРМ херовенькая, но проза.Что ты несёшь? А ориджи, что ли, не проза в большинстве своём? И при чём тут ГП и МРМ, который не оридж совсем не по этой причине, а потому, что это фанфик?
Это фанфик, который читается и доставляет удовольствие множеству людей, не знакомых с каноном Поттера, наделенный самостоятельной проблематикой, бытующий вне фандомного формата.
Это проза.
#34892 2021-01-04 00:43:33
#34893 2021-01-04 00:44:41
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Это фанфик, который читается и доставляет удовольствие множеству людей, не знакомых с каноном Поттера, наделенный самостоятельной проблематикой, бытующий вне фандомного формата.
Это проза.
Ясен пень, что это проза. Как будто остальные фанфики и ориджи, которые не стихи, — это не проза.
#34894 2021-01-04 00:45:03
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Это фанфик, который читается и доставляет удовольствие множеству людей, не знакомых с каноном Поттера, наделенный самостоятельной проблематикой, бытующий вне фандомного формата.
Это проза.
В нулевых яойное фикло по абсолютно незнакомым анимешкам читала куча народу, и им оно весьма доставляло 
#34895 2021-01-04 00:45:03
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Да что уж там, все фанфики — проза, кроме тех, которые стихи 
#34896 2021-01-04 00:51:12
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну ты только что сам все сказал: можно ловить фан и не зная.
Ну так и от многих фанфиков и ориджей можно отлично ловить фан, не зная фандомных конвенций. Пусть не от всех - так и от постмодернистских текстов не от всех, и от белых стихов.
Давай я сделаю одно предположение.
Ты считаешь, что для постмодернистских текстов неспособность "наивного" читателя (не знакомого с конвенциями) поймать от них фан - это недостаток текста, признак их низкого качества, а для фандомных - не недостаток и не признак их низкого качества?
И что мешает читать белые стихи?
Мне попадалось мнение "это вообще не поэзия, они нарушают конвенции поэзии" и людей страшно бомбило, что ВОТ ЭТО ВОТ кто-то смеет называть стихами. Читать мешало, человек не понимал, как вообще это читать и что происходит.
С музыкой так бывает, с фильмами, с архитектурой - "наивное прослушивание/просмотр" возможны, но есть определённые правила, как это смотреть или слушать, и если тебя не обучить этим правилам, ты будешь понимать процентов 20 в лучшем случае и тебе будет скучно.
Вот скорее второе.
Быть прочитанным и понятым?
Хорошо, поехали дальше. Что значит "понятым", по-твоему?
Допустим, читатель понимает в тексте все слова (то есть, знает, что они обозначают, и это знание правильное, при виде слова "корова" он представляет себе корову, а не корону и не ворону), ему понятно каждое предложение по отдельности (когда он читает "Гарри Поттер выхватил волшебную палочку и запустил в Драко Малфоя летучемышиным сглазом", он правильно понимает, что произошло).
Как нам определить, что он не понял текст?
#34897 2021-01-04 00:51:52
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:Это фанфик, который читается и доставляет удовольствие множеству людей, не знакомых с каноном Поттера, наделенный самостоятельной проблематикой, бытующий вне фандомного формата.
Это проза.Ясен пень, что это проза. Как будто остальные фанфики и ориджи, которые не стихи, — это не проза.
Я говорю "проза", чтобы не говорить "литература" и не нарываться на "ах, опять нас делят на высокое-низкое".
Нуок, если тебе так понятнее - это литература.
#34898 2021-01-04 00:53:22
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Бля, что вы тут развели 
#34899 2021-01-04 00:53:54
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:Это фанфик, который читается и доставляет удовольствие множеству людей, не знакомых с каноном Поттера, наделенный самостоятельной проблематикой, бытующий вне фандомного формата.
Это проза.В нулевых яойное фикло по абсолютно незнакомым анимешкам читала куча народу, и им оно весьма доставляло
В нулевых жанровая система только складывалась, и сама фраза "яойное фикло" говорит о том, что она еще не сложилась, одни говорили "яой" или "юри", другие "слэш" и "фемслэш", как называть джен - вообще не знал никто, про кинки и помыслить было страшно.
#34900 2021-01-04 00:54:25
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Бля, что вы тут развели
Нормальный разговор за литературу, хорошо сидим.