Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

нет, просто нужно знать, могут ли быть проблемы, если персонаж полгода сидел в помещении, а потом вышел на улицу, а там высота и холодно.

Хммм, если помещение полностью изолировано от внешнего мира, что в нём поддерживают закрытую экосистему, чтоб были условия как на уровне моря, то может перепадом давлений ударить с непривычки. Если нет, то так и так главной проблемой будет холод, а не дыхание.

2500 м над уровнем моря - это примерно Мехико, например. Люди там спокойно живут и немало.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я знаю, что там сложная система нейромедиаторов и гормонов, мне нужно буквально на пару предложений в эпизоде, где специалист объясняет неспециалистам, за счёт каких именно гормонов получен такой эффект.

сократи до "он объяснил, пользуясь терминологией, но фокальный персонаж нихрена не запомнил", иначе рискуешь смешно сесть в лужу

Анон

Re: Анонимные пейсатели

сократи до "он объяснил, пользуясь терминологией, но фокальный персонаж нихрена не запомнил", иначе рискуешь смешно сесть в лужу

фокальный персонаж как раз должен запомнить хотя бы в общих чертах(((( ладно, буду читать учебники по нейрофизиологии.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

фокальный персонаж как раз должен запомнить хотя бы в общих чертах(((( ладно, буду читать учебники по нейрофизиологии.

За счет гормонов такой эффект не может быть получен в принципе. И за счет нейромедиаторов не может. Анон, у тебя гормоны и нейромедиаторы смешались в доме Облонских, какой нафиг учебник по нейрофизиологии? И это в любом случае будет смешно, если ты попытаешься на полном серьезе пытаться подвести реальный нейрофизиологический обоснуй, потому что это выглядит смешно уже на этапе вопроса, извини. Ты художественное произведение пишешь или научпоп для чайников? Для тех, кто не разбирается в ядерной физике и сваливает в одну кучу гормоны с нейромедиаторами, есть такая отличная вещь, как литературная условность. Читателям все равно, какая хрень сломала твоего персонажа, неспециалисты вообще не поймут, взял ты ее с потолка или из учебника по нейрофизиологии, а специалисты поржут, потому что это всегда видно - когда человек впервые открыл статью в википедии и пишет бред с претензией на знания в той области, к которой относится статья. Не унижай своего персонажа-специалиста, не заставляй его нести чушь, покажи его специалистом с выдуманным обоснуем, это производит гораздо лучшее впечатление, чем попытка автора-неспециалиста подвести реальный обоснуй.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

За счет гормонов такой эффект не может быть получен в принципе. И за счет нейромедиаторов не может.

спасибо за объяснение. А за счёт чего может? Если в условиях задачи ещё довольно специфическое воспитание лежит, возможен такой вариант? Вон, дети в детских домах получают расстройство привязанности и без всяких гормонов.

▼цитаты⬍

"Окситоцин считается в настоящее время основным гормоном, от которого зависит привязанность матери к детенышам. Искусственное изменение уровня гормона в эксперименте вызывает соответствующее изменение родительского поведения: уменьшение окситоцина уменьшает родительскую опеку, а его рост повышает ее. Окситоцин усиливает аффилиативное поведение, в том числе и обеспечивая социальную память. После выключения секреции окситоцина[258] у животных отсутствует социальная память: встречая знакомую особь, животное ведет себя с ней как с незнакомцем. Особи, лишенные социальной памяти, естественно, не способны образовывать стабильные пары, поэтому К-стратегия для них исключается. При этом память на запахи, не связанные с общением, не страдает. Животное с нарушенной системой окситоцина так же хорошо находит дорогу в лабиринте, в котором ранее была скрыта пища, как и животное, не подвергавшееся выключению секреции окситоцина. Таким образом, дефицит в системе окситоцина вызывает не нарушения обоняния, а дефицит социального поведения."
"У самцов грызунов аффилиацию к самке стимулирует другой гормон – вазопрессин, при введении которого предпочтение знакомой самки перед незнакомой возрастает. Окситоцин усиливает аффилиацию к «своим». Вазопрессин усиливает враждебность к «чужим»"
"Не только у грызунов, но и у человека окситоцин усиливает аффилиацию мужских и женских особей. Считают, что именно в упрочении взаимной симпатии заключается смысл резкого увеличения секреции окситоцина – не только у женщины, но и у мужчины – во время полового акта."
"окситоцин модулирует дружелюбную установку человека и модулирует память – иначе говоря, влияет на эти психические функции только при определенном состоянии человека. Индуцировать эти процессы окситоцин не может."
"Таким образом, окситоцин увеличивает доверие между людьми точно так же, как количество социальных контактов и дружелюбие между животными "
"Противоположным окситоцину действием – усилением памяти, т. е. поведения, связанного с социальным взаимодействием, – характеризуется вазопрессин. "
"Если в отношении памяти вазопрессин является функциональным антагонистом окситоцина, то в отношении аффилиативного поведения два гормона действуют синергично. Вазопрессин, как и окситоцин, обнаружен в значительно бОльших концентрациях у моногамных видов, чем у полигамных. Манипуляции с его уровнем изменяют социальное поведение примерно так же, как и при манипуляциях с уровнем окситоцина."
"За формирование чувств отвечают гормоны дофамин, серотонин, адреналин, норадреналин и фенилэтиламин, а за следующую стадию отношений — привязанность — вазопрессин и окситоцин.
Врач-эндокринолог, к.м.н. Анна Еремкина замечает, что перечисленные биологически активные вещества могут воздействовать и как гормоны и как нейромедиаторы, то есть вырабатываться как в нервной системе, так и других органах."

Вот тут пишут как раз про окситоцин и вазопрессин, правда, в одной из статей есть упоминание, что точный механизм влияния гормонов и нейромедиаторов на формировавание чувства привязанности неизвестен. Если специалист выскажет этот механизм в качестве предположения (что-нибудь вроде "мы предполагаем, что в основе такой особенности генетически модифицированных организмов лежит комплекс причин, а именно: сниженный уровень таких-то гормонов и особенности воспитания"), это будет достаточно достоверным обоснуем?

Отредактировано (2020-08-23 02:33:48)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот тут пишут как раз про окситоцин и вазопрессин, правда, в одной из статей есть упоминание, что точный механизм влияния гормонов и нейромедиаторов на формировавание чувства привязанности неизвестен. Если специалист выскажет этот механизм в качестве предположения (что-нибудь вроде "мы предполагаем, что в основе такой особенности генетически модифицированных организмов лежит комплекс причин, а именно: сниженный уровень таких-то гормонов и особенности воспитания"), это будет достаточно достоверным обоснуем?

Анон, каждую из твоих цитат нужно комментировать отдельно на полстраницы. Ты реально сейчас пытаешься описать устройство адронного коллайдера на основе того, как работает велосипед.
Да, окситоцин во многом обеспечивает возникновение материнского инстинкта. Да, во время/после полового акта и оргазма его уровень у женщины, как правило, повышается. Это единственное, о чем можно говорить более или менее точно: это связано с размножением и защитой ребенка, когда он еще не в состоянии себя защитить. Всё. Прочее - предположения, и во многих цитатах их изложение несостоятельно - возможно, из-за того, что ты вырвал их из контекста.
При взаимодействиях с другими людьми определить степень влияния гормонов и нейромедиаторов на возникновение привязанностей крайне трудно. Люди устроены сложнее животных. Механизм возникновения привязанностей в разы сложнее того, что ты накидал. Нет, понятие "сниженный уровень гормонов" в данном случае не применимо, потому что мы говорим о веществах, которые вырабатываются в ответ на совокупность психических и физиологических раздражителей. Они не плавают в организме, для их выработки нужна стимуляция другими конкретными веществами, и то, как работает эта система, зависит от кучи факторов, начиная от того, что человек ест, как спит, в каких условиях живет, что у него с обменом веществ, нет ли нарушений в различных органах и системах, и заканчивая сформировавшимися у него поведеническими реакциями, примерами поведения итд итп.
И, анон, прости, но по этой фразе

Вон, дети в детских домах получают расстройство привязанности и без всяких гормонов.

очевидно, что ты вообще ни капли не понимаешь, что ты читаешь. Ни одно психическое расстройство не возникнет "без всяких гормонов". Не расстройство тоже не возникнет. Ни одно чувство "без всяких гормонов" не возникнет. И ни одно психическое расстройство или чувство не возникнут на основе одних только "гормонов".

И еще разберись вообще, генетическое вмешательство у тебя виновато в отсутствии привязанностей или воспитание. Потому что при желании (в литературе, по крайней мере, точно) можно добиться такого эффекта одним воспитанием без всякой генетики. А если у тебя виновата генетика, то непонятно, зачем ты приплел особенности воспитания. Причиной может быть или сладкое, или мягкое, а сладкое с мягким вместе - ну эээ.

Короче, "мы предполагаем, что в основе такой особенности лежит модификация генов/участков хромосом/что там у тебя модифицируют, которые отвечают за синтез фрпрвпаррврвазного Deag-белка, который участвует в формировании устойчивого того-то (сюда вписываешь то, что там конкретно нарушено из механизмов выживания вида)".
Не надо про конкретные гормоны и реально существующие вещества, потому что они отвечают не только за одну функцию, и формирование привязанностей - далеко не главная. Если ты отрубишь своему персонажу вазопрессин, у него в организме наступит форменный пиздец. Если ты вообще отрубишь своему персонажу что угодно из того, что присутствует в человеческом организме, отсутствие привязанностей будет наименьшей проблемой, которую твоему персонажу придется решать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Пусть анон с гормонами не заморачивается, а сделает персонажу лишнюю хромосому.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не надо про конкретные гормоны и реально существующие вещества, потому что они отвечают не только за одну функцию, и формирование привязанностей - далеко не главная. Если ты отрубишь своему персонажу вазопрессин, у него в организме наступит форменный пиздец. Если ты вообще отрубишь своему персонажу что угодно из того, что присутствует в человеческом организме, отсутствие привязанностей будет наименьшей проблемой, которую твоему персонажу придется решать.

ясно, спасибо большое.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны,а можно до кучи спросить, раз медицинская матчасть пошла. С алкголиками более-менее понятно, зачем их прокапывают, про наркоманов анон что-то не в курсах. Можно ли плохой приход словленный с веселеньких веществ (каких например), так же капельничкой прокапать? Или нет в ней никакого смысла, сиди жди, когда само пройдет?

(Дяденька майор, я не для себя.)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я не специалист, но от капельницы кмк хуже не будет. Как минимум, поможет вывести из организма лишнее и оживит печень и почки.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

мне нужно буквально на пару предложений в эпизоде, где специалист объясняет неспециалистам, за счёт каких именно гормонов получен такой эффект.

Анон, а для чего тебе это? Неспециалисты с названиями этих гормонов что должны сделать? Биохимические свойства конкретных гормонов так сильно влияют на сюжет, что без научного объяснения не обойтись? А читателю эти гормоны в тексте зачем? Читатель в массе своей тоже не специалист, ему разницы особой нет, написал ли ты названия и формулы или общими словами обошёлся.
Анон выше прав, без хорошего знания материалов ничего внятного не напишешь. Кроме того, если тебе буквально для пары предложений, ты просто тратишь усилия впустую, лучше сконцентрироваться не на химии и генной инженерии, а на описании сцены без наукообразия.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

мне нужно буквально на пару предложений в эпизоде, где специалист объясняет неспециалистам, за счёт каких именно гормонов получен такой эффект.

Да выдумай ты просто химическую вундервафлю и все, чего мучиться? "В надцатом году Вася Пупкин открыл бырбыр-гормон/медиатор еще что-нибудь такое, до этого неизвестный ученым, напрямую управляющий привязанностью, общество не приняло это открытие и его сожгли на костре как еретика, но немногие избранные секут, в чем дело, и я один из них".

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А вот похожий вопрос. У меня есть канон, в котором происходит всякая сложная с точки зрения физики фигня. В реальности ее нет, но в целом она типа возможна, то есть теории о возможности такого существуют и сейчас. Я хочу написать про людей, которые с этой фигней напрямую связаны, периодически с ней работают, о ней рассказывают и тому подобное. В физике я ни черта не понимаю. Чо делать? Пытаться гуглить теории и беспомощно совать в фик фразы из нагугленного? Будет выглядеть смешно и жалко. А какие еще варианты, если у меня там не два предложения, как у анона выше, а целые устройства, о которых ну нельзя не проговаривать ни слова, даже если фик о другом?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А какие еще варианты, если у меня там не два предложения, как у анона выше, а целые устройства, о которых ну нельзя не проговаривать ни слова, даже если фик о другом?

- Взять фокальным персонажем персонажа, который нихуя в этом не разбирается, полностью, и не хочет разбираться. Дальше совать обрывки;
- Выучить базовую физику и тот теоретически-экспериментальный раздел, который тебя интересует, просто самостоятельно, с нуля;
- Взять консультанта по сабжу, выслушать от него пару часовых лекций для начала и давать на сверку сначала план в целом, а потом каждую главу, одну за другой.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я хочу написать про людей, которые с этой фигней напрямую связаны, периодически с ней работают, о ней рассказывают и тому подобное. В физике я ни черта не понимаю. Чо делать?

Анон, никому подобное заклепочничество не нужно. Читателю интересны персонажи и конфликт. Если конфликт не связан со скоростью распада атома водорода, то никому нафиг не будет нужна эта физика. Сконцентрируйся на том, ради чего обычно читают.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, никому подобное заклепочничество не нужно. Читателю интересны персонажи и конфликт. Если конфликт не связан со скоростью распада атома водорода, то никому нафиг не будет нужна эта физика. Сконцентрируйся на том, ради чего обычно читают.

Неправда, поклонник Уоттса в треде и визжит от заклепочничества автора. Кстати, по поводу всяких медиаторов стоит у него посмотреть, он там например химически обосновал наличие-отсутствие совести и морали у человека. Возможно, стоит в эту сторону покопать научные статьи, хотя бы научпоп про привязнности. Окситоцин не единственный гормон, который для этого служит.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если конфликт не связан со скоростью распада атома водорода, то никому нафиг не будет нужна эта физика.

Проблема в том, что он строится. Вокруг деятельности этих персонажей. Ну, условно: А придумал охрененную штуку, рассказал о ней шарящему Б, Б его предал и продал технологию, шарящий В придумывает модификацию, пока А думает, как уберечь мир от ужасности технологии и не дать проданному работать, потом А и В пробираются к проданной штуке и с кучей технических деталек ее незаметно ломают. Это я щас все с потолка взял, но привязка физики к сюжету примерно на таком уровне.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если конфликт не связан со скоростью распада атома водорода, то никому нафиг не будет нужна эта физика.

Проблема в том, что он строится. Вокруг деятельности этих персонажей. Ну, условно: А придумал охрененную штуку, рассказал о ней шарящему Б, Б его предал и продал технологию, шарящий В придумывает модификацию, пока А думает, как уберечь мир от ужасности технологии и не дать проданному работать, потом А и В пробираются к проданной штуке и с кучей технических деталек ее незаметно ломают. Это я щас все с потолка взял, но привязка физики к сюжету примерно на таком уровне.

Тогда тебе нужен нормальный консультант, который поможет тебе нормально проработать матчасть.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Тогда тебе нужен нормальный консультант, который поможет тебе нормально проработать матчасть.

В принципе даже на соо типа зверь обоснуй могут помочь, там всяких специалистов достаточно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Неправда, поклонник Уоттса в треде и визжит от заклепочничества автора

Только Уоттс не по википедии пишет

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Только Уоттс не по википедии пишет

У него консультанты, он тоже не знает всего (разошелся он по своей теме в океанологии, но и про космос у него достаточно заклепочно). Просто да, нужны консультанты.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А вот похожий вопрос. У меня есть канон, в котором происходит всякая сложная с точки зрения физики фигня. В реальности ее нет, но в целом она типа возможна, то есть теории о возможности такого существуют и сейчас. Я хочу написать про людей, которые с этой фигней напрямую связаны, периодически с ней работают, о ней рассказывают и тому подобное. В физике я ни черта не понимаю. Чо делать? Пытаться гуглить теории и беспомощно совать в фик фразы из нагугленного? Будет выглядеть смешно и жалко. А какие еще варианты, если у меня там не два предложения, как у анона выше, а целые устройства, о которых ну нельзя не проговаривать ни слова, даже если фик о другом?

Анон, ты пиши не о механизме работы, а о влиянии.
Не "Галадрижль изобрела третью поправку к фотонному принципу корпускулярности", а "Гэндальф сделал возможным исчезновение света на скоростях 40 км/ч".

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Возможно, стоит в эту сторону покопать научные статьи, хотя бы научпоп про привязнности. Окситоцин не единственный гормон, который для этого служит.

я уже рою, у меня тоже сюжет сильно завязан на физиологию генномодифицированных, как у другого анона - на физику.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не "Галадрижль изобрела третью поправку к фотонному принципу корпускулярности", а "Гэндальф сделал возможным исчезновение света на скоростях 40 км/ч".

Дело в том, что чтобы написать такое про Гэндальфа, надо понимать, что исчезновение света на скоростях 40 км/ч раньше было невозможным и это офигеть какое достижение.

Тут еще с консультантом такое дело. Я пытался было сунуться к знакомому челу, закончившему физфак, чел меня послушал и сказал, что все меня интересующее не существует, то есть существует только в теории, поэтому говорить о каких-то конкретных механизмах нельзя: их тупо нет, есть всякие гипотезы и тому подобное. То есть как бы и научный обоснуй толковый не подведешь, только выдумывать, но и не выдумаешь фотонный принцип корпускулярности с потолка, потому что наука все-таки этим занимается и какие-то теоретические достижения имеет.
Найти консультанта, который выдумает то, чего нет, но может быть, как-то сложно и вообще не очень, потому что пишу-то я, а не консультант. А чисто рассказ о существующем не поможет, потому что мне нужно и то, чего не существует.
Я сильно загоняюсь, да?..

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, никому подобное заклепочничество не нужно.

Не советуй плохого, анон.
Если автор держит читателей за дураков - это говнище.