Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ты лучше, анон, принеси пример своего текста и скажи в чем проблема.
Так мы реально сможем помочь советом.

У меня как раз текст застопорился. На этих самых эмоциях. Не идёт пока

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У меня как раз текст застопорился. На этих самых эмоциях. Не идёт пока

А задача этих эмоций в чем?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

"И он улыбнулся"

Boromir smiled

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Boromir smiled

хех, именно об этом и я подумал))

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Плохое:
Он нервничал. Его злило, что Маша не звонит. Злило так, что аж руки тряслись.

Кратко, чётко и по делу.

Нормальное:
Маша до сих пор не позвонила. Что эта сука себе позволяет? Он схватил телефон и, едва справившись с нервным тремором, принялся сам набирать ее номер.

Научно окрашенный "нервный тремор" тут совершенно неуместен, тут нужен нейтральный стиль: "дрожь рук". "Сам" в "сам набирать" - речевая избыточность.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

"сам набирать" - речевая избыточность.

Вот с этим отчасти не соглашусь. Она не звонит => наберу её сам. Мне показалось, у анона такая идея была.

А так, 95% "плохих" описаний, если не говорить о совсем уж ЙАшном тексте, где плохо всё, в том числе описания, — банальная вкусовщина.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Э-э. Серьезно? Анон принес более глубокий пов и более отстраненный, и первый у него стал примером хорошего текста, а второй - плохого? Втф? Если анону нравится глубокий пов - это личное дело анона. Конкретные приемы и манера подачи информации не коррелируют с качеством текста никак.

Отредактировано (2020-08-07 15:30:49)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Маша до сих пор не позвонила. Что эта сука себе позволяет? Он схватил телефон и, едва справившись с нервным тремором, принялся сам набирать ее номер.

А если человек с эмоциональными реакциями табуретки? Не в смысле вообще без эмоций, но есть же флегматики, которые не будут бегать по потолку, хотя и переживать будут.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Научно окрашенный "нервный тремор" тут совершенно неуместен

Во-первых, пример набран за три секунды из башки с целью показать, как избавиться от прямых указаний на состояние персонажа. Во-вторых - вполне все уместно, я не из того лагеря, в котором выжимают из языка все хоть сколь-либо окрашенное и оставляют серенькое, нейтральненькое, чтобы не дай боже не вздрагивать по ночам при виде призрака Норы Галь.
Ну и по поводу "сам". Она не звонит? Окей, персонаж САМ ее наберет.
Блин, ну анон.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Скажем так, если стоит выбор между:

Он почувствовал печаль. Грусть разбила его сердце на тысячу мелких кусочков. B голове роились, как мухи, вопросы: "Почему? За что? Неужели Петя меня больше не любит?" Это ужасное чувство сжимало его душу, мучило и терзало, не давало дышать. Глаза наполнились пеленой слёз.

и

Он нервничал. Его злило, что Маша не звонит. Злило так, что аж руки тряслись.

лучше последнее. Если не умеешь писать, пиши как можно проще и без штампов. Если писать умеешь, лучше написать нормально. Хорошее описание эмоций - это когда состояние персонажа понятно без использования названий эмоций в лоб ("грустил", "злился", "радовался" и т.д.). Точно также, как понятно, что вещь дорогая без использования слова "дорогой", а человек красивый без употребления слова "красивый". Кому-то нравятся пояснения в лоб и на любой затертый штамп найдется свой читатель, и даже такое будут читать, особенно, если описан кинк, но хороший авторский стиль с этим не совместим.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон вспомнил недавнего потрошеного жука - о, там эмоций, блин, через край   

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Во-вторых - вполне все уместно, я не из того лагеря, в котором выжимают из языка все хоть сколь-либо окрашенное и оставляют серенькое, нейтральненькое

Ты из того лагеря, который в одно предложение сует слова из самых разных пластов лексики, совершенно не заботясь о стилистической сочетаемости? Ну окей.

Она не звонит? Окей, персонаж САМ ее наберет.

Так вот именно это совершенно очевидно из контекста.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

По-моему, "тремор" звучит куда серее, чем "дрожь". Простое слово не значит серое.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ты из того лагеря, который в одно предложение сует слова из самых разных пластов лексики, совершенно не заботясь о стилистической сочетаемости? Ну окей.

Нет, я из того, в котором как раз чувствуют лексическую сочетаемость (и ритм, и смысловые оттенки), а не падают в обморок при виде двух слов из разных лексических пластов в одном предложении. С сектантами вроде тебя я в свое время уже наобщался; объяснить вам, почему вы неправы, - все равно что спорить с религиозными фанатиками. Самое забавное, что на эту тропу войны выходят как правило дилетанты, начитавшиеся чужих советов. Профессиональные писатели, не парясь, используют полноценную живую речь, со всем ее лексическим и стилистическим разнообразием.

"Яблонько от яблони" С. Логинова.

▼Скрытый текст⬍

Минуя погреба, наполненные щедрым урожаем, они поднялись наверх и очутились в доте, возможно том самом, что попался на глаза по дороге сюда. Тесный объём укрепления позволял разместить кровать с пружинной сеткой, шкафчик, в котором хранился запас продуктов, и столик, вплотную придвинутый к кровати. На орудийной площадке стояла новенькая электрическая плита с духовкой.
Ефим выглянул наружу.
– Дот, да не тот, – сказал он после некоторого раздумья.
Пейзаж, открывшийся в бойнице, оказался незнакомым. Дороги видно не было, склон полого упирался в ржавое болотце. На середине склона корявилась старая яблоня. Поломанные сучья почти лишены листьев, вид у дерева был сиротливый. Странным казалось, как уцелело древнее растение, разве что действительно никто не атаковал неприступные доты в лоб, а обошли их и брали с горжи – другой, не так защищённой стороны. Но всё равно, крови в этих местах, должно быть, лилось преизрядно, потому и яблоня до сих пор жива. Яблоки, говорят, хорошо на крови родятся.

"Нам здесь жить" Олди и Валентинова.

▼Скрытый текст⬍

Фол аккуратно втянул в себя оба ороговевших колеса, одновременно разворачивая их в горизонтальной плоскости, и мягко опустился на эти два диска, своеобразным постаментом поддерживающие мускулистый торс кентавра. Как при этом должны были перекрутиться мышцы, приводящие колеса в движение, что должно было случиться со связками и костными «осями» — понятия не имею, господа! И не думаю, что найдется медицинское светило, которое сдвинет белую шапочку набекрень и похвастается подробным знанием анатомии кентавров. До сих пор умники яйцеголовые в затылках стетоскопами чешут: откуда взялись кенты, да еще сразу после Большой Игрушечной?! Город знают, как всю жизнь здесь прожили, говорят без акцента, старожилов по имени-отчеству и вообще… Собирались исследовать, за сдачу анализов чуть ли не денежные премии сулили — потом обломилось. Пришлось теоретическими версиями пробавляться: визуальный сдвиг восприятия, мутация рокеров, а также лиц цыганской национальности, адаптация «группы риска» в связи с катастрофой, метаболизм крышей поехал…

Это я две ближайшие вкладки подковырнул - то, что как раз читаю сейчас. Иди им расскажи про стилистическую сочетаемость. Аргументы вроде "Ну это же Олди! Это же Логинов! А ты хто такой?" априори несостоятельны.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это я две ближайшие вкладки подковырнул - то, что как раз читаю сейчас. Иди им расскажи про стилистическую сочетаемость. Аргументы вроде "Ну это же Олди! Это же Логинов! А ты хто такой?" априори несостоятельны.

Не в твой огород камушек, анончик, но все же для таких миксов нужно иметь хорошее чутье языка и набитую руку, чтобы это выглядело фичей, а не багом    Я бы, например, так не рискнула. Что не отменяет того, что фанатичный запрет на подобные миксы - это совсем уж крайность и не очень умная.

Отредактировано (2020-08-07 16:43:40)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

По-моему, "тремор" звучит куда серее, чем "дрожь". Простое слово не значит серое.

Простые слова обретают краски в контексте. Иногда простое "сказал" звучит сильнее, чем "пробормотал", "выдохнул", "выплюнул" и т.д. Это факт. Но сильными их делает контекст, сами по себе они серее пепла, оттого некоторые особо продвинутые доморощенные писаки требуют их искоренять.
Но.
В слове "тремор" ничего сложного нет, оно широко используется в художественной литературе и вне научного контекста. Если кому-то такое простое слово с общедоступным и общепонятным смыслом кажется слишком научным для худ. лит-ры, то я даже не знаю...

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если кому-то такое простое слово с общедоступным и общепонятным смыслом кажется слишком научным для худ. лит-ры, то я даже не знаю...

Но, анон, это ведь реально термин. Я вот навскидку не могу вспомнить примеров его "широкого использования в художественной литературе". Буду рад, если приведёшь.
По-моему, использовать слово "тремор" для описания того, как у героя от волнения дрожат руки, примерно то же самое, что написать, что у него была тахикардия вместо "сердце забилось быстрее".

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не в твой огород камушек, анончик, но все же для таких миксов нужно иметь хорошее чутье языка и набитую руку

А тут я и спорить не буду. Разумеется, с языком надо учиться обращаться, но многие предпочитают радикально резать и запрещать. Причем порой ну очень радикально. Полагаю, если бы Логинову или Олди/Валентинову где-то на заре их творчества попались бы такие "учителя", лексических фич в их текстах не было бы. Возможно, их и самих как проф. писателей не было бы.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но, анон, это ведь реально термин. Я вот навскидку не могу вспомнить примеров его "широкого использования в художественной литературе". Буду рад, если приведёшь.

Пожалуйста. Те же Олди, "Кукольных дел мастер".

▼Скрытый текст⬍

Вскоре Лючано увидел на дисплее себя. Задрав голову вверх, утрированный крошка-Тарталья с огромной головой и непропорционально маленьким туловищем пялился на монитор, висящий под потолком. Урод до слез напоминал демонстрацию птицы Шам-Марг в рубке искалеченного «Нейрама».
– Пройдите идентификацию личности.
К нему заструилась знакомая «кишка» с пластиной. Тремор у кишки никуда не делся, влепить ладонь в пластину удалось, в отличие от ловкой вудуни, лишь с пятого раза.

Тот же Логинов (извините, но я особо далеко за примерами бегать не стал), "Книжник".

▼Скрытый текст⬍

Дрожа всем телом, Ефим выбрался из неглубокой ванны. Купание отрезвило его, и он уже не мог понять, чего испугался минуту назад. Ну да, колодец здесь неподалёку, но закрыт чугунной решёткой, и вообще провалиться в него невозможно – просвет меньше полуметра. В крайнем случае – ногу сломаешь, и всё. Теперь осталось сориентироваться, в какую сторону идти. Впереди одна развилка на боевой линии и поворот к доту. У развилки сворачивать направо… или налево? Ефим почувствовал, как дрожь от холода вновь начинает сменяться нервным тремором.

Тут, смотрите-ка, тремор и дрожь полностью синонимичны. Это фэнтези, к слову.

Слово "тремор" не то чтобы термин. Оно может быть термином в соответствующем контексте. Как, например... не знаю... Инфаркт. Ничто не мешает персонажу в худ. литературе чувствовать себя так, будто его вот-вот инфаркт хватит (правда, в классическом фэнтези уже не прокатит). В то же время, если там присутствует какой-то научный контекст, у слова "инфаркт" появляется уже чуть иной, более специальный окрас.

Отредактировано (2020-08-07 17:24:03)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ТРЕМОР [рэ], -а; м. [лат. tremor - дрожание] Ритмические колебательные движения конечностей, головы, языка и т.п. при поражении нервной системы.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Справедливости ради, не считаю стиль Олди всегда безупречным.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анончики, я не претендую на высокохудожественный стиль, мне бы лишь бы читатель в процессе чтения не уснул. Страдашек и рефлексии в голове у персонажа много, а как это вылить в текст, чтоб в нём не утонуть, не знаю. Мне кажется, что даже годно написанное бла-бла-бла о его переживаниях будет нужно и утомительно. Чем его разбавить можно?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, я понимаю твоё желание защитить свой пример хорошего описания эмоций, но всё же из двух вариантов

Он нервничал. Его злило, что Маша не звонит. Злило так, что аж руки тряслись.

и

Маша до сих пор не позвонила. Что эта сука себе позволяет? Он схватил телефон и, едва справившись с нервным тремором, принялся сам набирать ее номер.

последний выглядит хуже, даже если ты взял этот "нервный тремор" у Логинова.

Первый вариант простой и понятный, хоть и не шибко красивый. Если автор не ставит цели писать цветисто, то это может сработать как фича. Во втором видно, что автор такую цель перед собой ставит и пытается навертеть эмоций ругательством, мыслями персонажа в авторской речи и кросивеньким словом "тремор" (которое, как ни крути, а всё же не общеупотребительное).

И смотри, как любопытно выходит: ты хочешь показать плохой и хороший вариант описания одной и той же ситуации, но на деле описываешь две разные. В первом ты описываешь только эмоции героя, что он чувствует и как это проявляется. Во втором варианте у тебя уже есть действие героя, оценка им героини, а его эмоция совсем другая, он не злится, он возмущён тем, что Маша не звонит.
То есть при попытке написать "лучше" ты пишешь совсем другое, попытки в богатый язык уводят тебя в сторону от задумки.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Справедливости ради, не считаю стиль Олди всегда безупречным.

Справедливости ради, не считаю стиль Олди всегда безупречным.

Я вообще не знаю, чей стиль мог бы назвать всегда безупречным. Даже с поправкой на профдеформацию и "возможно, меня глючит уже", споткнуться обо что-то можно совершенно у любого писателя. А если уж захочется целенаправленно доебаться...
Но примерами я лишь хотел проиллюстрировать мысль, что тут нет аксиом, нет каких-то каких-то четких, математических, выбитых в граните постулатов вроде "Вот это слово можно употреблять, а вот это - нет". Все можно. И их употребляют. В том числе признанные писатели (уж точно не только Олди), прошедшие не одно издательство, не одного редактора. Используют детерминологизированные слова в широком значении. Это нормально для художественной литературы.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Мне кажется, что даже годно написанное бла-бла-бла о его переживаниях будет нужно и утомительно. Чем его разбавить можно?

Анон, ты просишь советов сферических в вакууме. Что ты пишешь? Про что, про кого? Что ты хочешь рассказать? Кто-то пишет ангст, и там нужно именно что неразбавленное бла-бла-бла про переживания, в этом весь смысл. А кто-то пишет пыщ-пыщ-ололо приключения, там рефлексии героев никому не интересны, важно, чтобы экшон был. А где-то мысли и чуйства героя серьёзно влияют на сюжет, без них никуда, но основной фокус не на них, а на поступках, которые ими продиктованы.

Предположим, у тебя последнее. Тогда, в самом общем случае, пиши так, чтобы было понятно, что действие героя проистекает из того, что он чувствует. Ну, скажем, Вася злится на то, Маша не звонит, поэтому при встрече откусывает ей лицо. Или наоборот, что-то случилось, и герой начинает бурно рефлексировать по этому поводу. Маша сидит с откусанным лицом лица и думает, а нужно ли ей продолжать общение с таким арбузером, как Вася, и не лучше ли вернуться к тентаклевому монстру Илье.

Вкрации, переживания хорошо разбавлять действием, причём таким, чтобы было понятно, что они как-то связаны между собой, а не мысли о революции, а поступки о пейринге. Если тебе нужно что-то точнее, то додай подробностей или прям кусок текста принеси.