Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-07-03 12:51:43
- Анон
Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
А меня бесит юзер, который осел на заброшенном сообществе и стал постоянно там постить свои рисунки. Раньше было годное сообщество, где писали про актера в основном. Теперь выкладывают рисунки деффачкоф с яйками, а даже и без яек, выдавая типа за мужиков. Зацените:
http://bagoas-in-love.diary.ru/
У анона рука не поднимается отписаться, вдруг снова будут про актера постить.
*по 2103 стр.
Помни сам, и расскажи другому, Анон: лучшая тактика против 48-го - игнор!
Маскот треда: https://i.imgur.com/tWFwehW.png
#39501 2018-08-21 04:49:30
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Аноны, давайте лучше про Замбинеллу поговорим. Хорошая же книжка.
#39502 2018-08-21 05:43:27
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
блядский пост стёрся 
Да? Генетический материал уже можете представить?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исторично … уса_Христа
Большинство учёных таки признают. Или тебе это, предъявить нетленные мощи? 
А я с недоумением смотрю на списки исторических пап, патриархов, кардиналов, и не нахожу женщин.
Зато я вижу список исторических самостоятельных правительниц в христианских государствах. Если уж мы сравниваем с древнегреками, то мне было бы интересно посмотреть на, скажем, афинскую архонта-женщину. Правящую царицу в Спарте. Женщину-полководца (а в христианских государствах были примеры, единичные, но всё же, и на костёр никто не отправил).
Не понял, как это соотносится с моей фразой.
Не надо преувеличивать значение варварского наследия для Европы. И преуменьшать - античного.
Не понял, как это соотносится с моей фразой.(2)
Ты можешь найти во множестве времён и локаций негативное влияние христианства, а я - античности.
Ну найди в христианстве аналог гетер.
Куртизанки. Да, не одобрялись церковью, но как бы гетеры тоже не с распростёртыми объятиями принимались греческим обществом. Они были продуктом эпохи гендерной сегрегации, когда приличных женщин воспитывали как функцию, вот и приходилось ходить за высоким и затейливой еблей либо к мужикам, либо к гетере.
(Кстати, о "нет". На тебя странно смотрят не только куртизанки, но и актрисы театра, и королевские фаворитки. Всё это были женщины, от которых помимо секса ждали ещё и общения, поддержания определённой атмосферы. На самом деле этого, как правило, ожидали в той или иной степени даже от просто проституток. До эпохи появления психологов их роль приходилось выполнять проституткам и священникам )
Новгород существовал еще до принятия христианства и судя по летописям, принимать его не хотел.
...вместе с грамотностью, потому что церковь - это единственный институт, благодаря которому сохранялась и какая-никакая грамотность, и вообще высокая культура и знания, накопленные человечеством. А потом приходили любители античности и пускали картулярии 13 века на пыжи для Рейнской армии, потому что наследие тёмного прошлого, то ли дело античность, извините, болезненный оффтоп.
тем больше все куда-то уходило.
Не куда-то, а во вполне конкретную локацию, известную также под именем "Золотая орда". До Новгорода не добралась, но банально ресурсы, которые прежде уходили на образовывание населения, стали уплывать в качестве дани.
Ну а потом - централизация. Новгородские вольности как бы не христианство сожрало, а собирание земель московскими князьями. (При поддержке Церкви, да. Это пришло к нам от Византии, а там это было наследием государственной римской религии, в которой император был одновременно и Великим Понтификом).
своей нелюбви к сексу.
Которая тоже пришла от древнегреков. Стоиков.
Во-первых, я бы не сказал, что она появилась позже.
Позже - я имел в виду в христианстве. Раннее христианство, если почитать деяния и послания - чуть ли не мир победившего равноправия на фоне окружающей реальности (например, апостолы адресуют свои послания к ученикам обоего пола, до этого женщин пускали в философию в единичных случаях).
Потом - где-то поднабрались сомнительных идей, где-то просто люди были мудаками, плюс в любом обществе до окончания промышленного переворота и демографического перехода есть тенденция к низведению женщины до инкубатора, иначе популяция не выживет. Sad but true.
Мизогиния развивается вместе с христианством, но не благодаря ему.
В христианстве догматику положено вырабатывать мужчинам, далеким от секса
Потому что это пришло из стоицизма, который они позаимствовали у древнегреков. Познакомься с биографиями отцов церкви - там же через одного чуваки, один в один греческие философы, только крещёные (и то не всегда в детстве). Блаженный Августин вон в юные годы потусил с кришнаитами манихеями, потом с неоплатониками, а потом вылил этот винегрет (в достаточной степени мизогинный) в бедное христианское богословие.
Кстати, изначальное требование к епископу - "муж одной жены", что как бы намекает нам, что монашество - наносная и не очень здоровая хуйня. И если поначалу аскеты мирно хикковали в сирийской пустыне, то потом они понесли свой винегрет из христианства, гностицизма и смеси самых разных философских течений в мир...
...неловко получилось, до сих пор разгребаем.
Не понял вопроса.
Если мы говорим о реальном положении дел, то мы убираем из уравнения и христианского бога, и богиню Афину. Остаётся реальное положение женщин.
Античное понятие "человек" (в мире древнегреков-философов, оставим Спарту чуть в стороне, хотя и она явно не была Фемискирой) - это гражданин полиса, совершеннолетний мужчина, землевладелец. С правами этого человека всё было действительно заебись. (Именно поэтому первая ассоциация с древней Грецией - это довольные жизнью люди в хитонах, лениво гуляющие по портику и коротающие время в дискуссиях. Потому что даже земледельцы могли не очень сильно убиваться, это не Россия 19 века, у них рабы, которые выполняют самую тяжелую работу).
Остальные члены общества в понятие "человек" не очень входят. Особенно женщины (в том числе гетеры, на Перикла и Аспазию смотрели косо, и это перикл имел изначально очень хорошую репутацию в Афинах, так что я не сказал бы, что они были чем-то лучше итальянских куртизанок позднего средневековья) и рабы.
Любопытное наблюдение. Так как раб не считался человеком, его можно было убить, избить и изнасиловать (вне зависимости от пола, но даже в античности женщины всё-таки подвергались этому несколько чаще). Если бы ты изнасиловал чужую рабыню, то ты должен был бы выплатить деньги её хозяину. Свою ты мог насиловать сколько угодно.
О моральном состоянии рабыни первыми позаботились христиане, утвердив, что если хозяин спит с рабыней, то она не должна в этом каяться, поскольку не виновата, её принудили. Вообще христианство исподволь подводило своих адептов к мысли о том, что это, ребят, а может женщины и рабы, они это - люди? Кстати говоря, в Средневековье постепенно исчезает рабство - сначала перестают порабощать христиан, потом - вообще всех (негры - отдельный разговор). Культ прекрасной дамы, конечно, не назовёшь однозначно положительной вещью, но это было превознесение не мальчика, не друга, а пусть и идеализированной, но женщины (изначально, кстати, в роли прекрасной дамы могла выступать и жена). Появляются женщины, принимающие участие в истории. Творящие историю.
Благодаря тому, что в христианстве, вопреки всей той хуйне, что в него нанесло за века, изначально был посыл о равенстве, люди стали несколько чаще задумываться, что нижестоящие - тоже люди. Не обязательно, разумеется, быть христианином, чтобы быть хорошим сострадательным человеком, но, как мне кажется, есть некая закономерность в том, что сама идея о борьбе за права угнетённых , от которой ты не имеешь никакого ощутимого профита, появилась в европейском сознании (и появлялась чаще всё же именно в нём).
#39503 2018-08-21 07:54:05
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Про то, что у греков были боги женщины, а в христианстве нет - а мощнейший культ богоматери куда девать? Про то, что она не богиня, не надо, в христианстве изначально фишка в единобожии, а почиталась и почитается она наравне с иисусом.
Но апелляция к богам изначально такой себе аргумент.
Отредактировано (2018-08-21 07:55:32)
#39504 2018-08-21 10:09:56
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Ну найди в христианстве аналог гетер. Их нет, и я даже догадываюсь почему.
Э-э, а венецианские куртизанки, славившиеся по всей Западной Европе умом и образованностью?
другой анон, поздно увидевший коммент снежинки
Отредактировано (2018-08-21 10:19:06)
#39505 2018-08-21 11:02:55
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
А вообще про гетер и куртизанок, опять же, вернёмся к скучным легальным вопросам - вот, например, есть несколько европейских стран, которые в период раннего-высокого Средневековья принимают законы об изнасилованиях. Например, англо-саксонская Англия, нежно мною любимая - очень христианское, надо сказать, государство, с высокой христианской культурой и вообще.
И в частности, они принимают закон, по которому проститутка может заявить об изнасиловании, в том числе клиентом. Мотивация довольно сложная, но она отделяла изнасилование как оскорбление чести (которой у проститутки нет) и изнасилование как урон для женщины, причинение вреда (что, естественно, не зависит от занятия). И смотреть на трансформацию законов об изнасиловании в Саксонской Англии далее при нормандцах - от обвинения жертвы до осознания, что изнасилование есть прямой личный урон, нанесенный женщине. Кстати, обоснования этого изменения проводятся через религию, хех.
Такая же интересная штука произошла, например, с разводом в Византии - первом государстве, где женщина могла лично инициировать разводный процесс, а не просить развод у мужа. Да, только по одной причине (супружеская измена), но признание, что мужская супружеская измена - не святое право погулять, а разрушение брака дорогого стоит.
#39506 2018-08-21 14:48:56
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Аноны, давайте лучше про Замбинеллу поговорим. Хорошая же книжка.
Я, кстати, имею сказать, что согласен с аноном, который считает с Замбинелла и разыгрывал изначально: даже во Франции в то время большинство знало про кастратов, более того, из-за этого гремели нешуточные холивары. Итальянцы были за кастратов, французы против. Кстати, итальянцы даже не говорили "кастраты", мол, фу, говорили уважительно "музичи". Конечно, в случае чего быстро всплывали всякие фобии, но в Италии им могли буквально поклоняться фанаты. Так вот, с чего бы Замбинелле решить, что её поклонник настолько оторван от жизни, что не в курсе про кастратов?
Единственное что: с какого такого кто-то стал бы вызывать на дуэль актёришку? Да ещё этот Сарразин, он точно был дворянином? В любом случае, актёра могли просто побить или убить, ни о какой дуэли с ним даже речи быть не могло.
#39507 2018-08-21 14:53:30
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Про то, что у греков были боги женщины, а в христианстве нет - а мощнейший культ богоматери куда девать? Про то, что она не богиня, не надо, в христианстве изначально фишка в единобожии, а почиталась и почитается она наравне с иисусом.
Но апелляция к богам изначально такой себе аргумент.
А ещё невероятная популярность Марии Магдалины на Западе, которая, кстати, была в прошлом блудницей.
#39508 2018-08-21 15:03:18
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Или тебе это, предъявить нетленные мощи?
После позорного размахивания плакатом «Афина ненастоящая богиня, а вот наш Иисус настоящий111» мощи были бы намного убедительней. Мы вроде как не о вере говорим, а о фактах. Так то и прототип Афины, возможно, существовал, если б мы могли раскопать данные нескольких тысячелетий до нашей эры, но мы не можем просто потому, что их не сохранилось. Так что, если говорить о прототипах божеств как о людях, неспортивно сравнивать информацию о более позднем Христе с более ранней Афиной, а если как о богах «наш бох лучше ихнего11» то, извините, я на это не подписывался, мне наврали сказали, что я говорю с неверующим, в чем я теперь сильно сомневаюсь.
Зато я вижу список исторических самостоятельных правительниц в христианских государствах.
…Которые существовали не благодаря христианству, а благодаря иной традиции.
Не понял, как это соотносится с моей фразой. Не надо преувеличивать значение варварского наследия для Европы. И преуменьшать - античного.
Окей, вернулся к твоей цитате, перечитал:
Не то что бы византийские греки унаследовали на 146% и генетику, и культуру, и быт от античных. Да, всё было довольно статично, но тем не менее культура менялась. Да, она больше была завязана на античной философии, нежели европейская, но не настолько сильнее, как кажется на первый взгляд. Церковь довольно долгое время была по большей части вотчиной потомков римлян, которые получали примерно тот же культурный багаж, что и византийцы, плюс-минус, а когда стали появляться "варварские" по происхождению епископы, церковь на западе вполне себе усвоила античное наследие.
И как это должно доказать отсутствие или минимальное влияние варварского наследия? 
Ты можешь найти во множестве времён и локаций негативное влияние христианства, а я - античности.
Я и позитивное влияние могу найти при желании и чо? Или ты можешь найти только негативное и меряешь меня по себе?
Дело не в том чтоб что-то найти, дело в том чтоб попытаться оценить причины и следствия. Даже наш довольно бессмысленный спор без этого становится полностью бессмысленным.
Куртизанки.
Это ты, насколько я понимаю, эпоху Возрождения имеешь в виду? Привет Античности.
Они были продуктом эпохи гендерной сегрегации, когда приличных женщин воспитывали как функцию, вот и приходилось ходить за высоким и затейливой еблей либо к мужикам, либо к гетере.
Кого-то мне напоминает эта риторика. 
вместе с грамотностью, потому что церковь - это единственный институт, благодаря которому сохранялась и какая-никакая грамотность, и вообще высокая культура и знания, накопленные человечеством.
Нет, анон, не совсем так. Вот смотри: человеческие традиции это продукт накопления поколений. Несколько поколений это век и больше. То есть народные традиции, присутствующие во времена появления христианства и его первых веков должны уходить в дохристианскую эпоху (как, собственно, на Руси и было) Если с появлением письменности люди стали учить ей много детей, в том числе и девочек, значит, традиция уважения к знаниям к тому времени уже существовала и, помимо нее, существовал взгляд на женщину как на более менее равное существо или, по крайней мере, как на существо способное к учению.
Со временем грамотных людей в Новгороде становится все меньше, а грамотные женщины практически исчезают. При этом нам нетрудно найти организацию проповедующую мизогинию, которая набирает влияние в это время – это церковь. Тебе не кажется, что одно с другим может быть связано? Как по мне, так связь очевидна.
Что касается «Золотой орды» - в случае Новгорода не надо валить все на нее. Новгород получил от нее не только минусы, но и плюсы: вырвался вперед, оставив позади Киев и другие города. Плюсов было даже больше чем минусов, потому что Новгород нападению не подвергался. И западная торговля у него была отличная, развивался он неплохо. Просел он только в эпоху централизации и, как ты правильно сказал, без в том числе влияния церкви тут не обошлось.
Которая тоже пришла от древнегреков. Стоиков.
…Которые были только одним из направлений греческой философии, и не самым лучшим. И заниматься философией, в том числе такой, можно было добровольно. А церковь навязывала это буквально всем. ВСЕМ, хотят они того или нет.
Позже - я имел в виду в христианстве.
И я имел в виду в христианстве. Что ж мы настолько не понимаем друг друга?
если почитать деяния и послания - чуть ли не мир победившего равноправия на фоне окружающей реальности
Угу, например то, что женщинам следует «быть в безмолвии» очень равноправно. Или Тертуллиан, например, очень равноправный автор. 
Потом - где-то поднабрались сомнительных идей
И где же они могли поднабраться, просто удивительно
Потому что это пришло из стоицизма, который они позаимствовали у древнегреков.
Угу, и в своей аргументации ты упорно не желаешь видеть, что у древнегреков это было одним из течений мысли, а у христианства доминирующим и считавшимся единственно верным.
в юные годы потусил с кришнаитами
И это мне кого-то сильно напоминает
Если мы говорим о реальном положении дел, то мы убираем из уравнения и христианского бога, и богиню Афину.
Реальное положение дел во времена не отделенной от государства церкви строилось на основании теорий отцов церкви. А они естественно опирались на христианское учение, в том числе на то, что по христианству женское изначально ниже мужского, что видно в том числе из того что в христианстве нет женских божеств. А потом эти теории проповедовались народу, что оказывало реальное влияние на представление народа о мире и «реальное положение дел». Так что не надо «выкручиваться как уж на сковородке» (с)
Потому что даже земледельцы могли не очень сильно убиваться, это не Россия 19 века, у них рабы, которые выполняют самую тяжелую работу).
Лол, а в России 19 века рабов совсем не было? Не, ну если для кого-то древнегреки настолько принципиально хуже во всем, так, что он даже не замечает, что у древнегреков рабы были тогда, когда они были у всех более-менее развитых народов, период был такой - рабовладельческий строй, а в России крепостное право сохранилось аж до капитализма, то с таким избирательным зрением трудновато, конечно…
#39509 2018-08-21 15:06:07
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
которая, кстати, была в прошлом блудницей
Любопытно, что это чисто-западная легенда, произошедшая из идеи, мол, "семь бесов изгнал", а какие ещё бесы могут быть у женщины, только блудные.
А вообще когда обсуждаем влияние христианства - надо же учитывать, что это было одно из влияний, а не единственное и даже не основное. Там и античная философия, в особенности неоплатонизм, и варварские культуры с их спецификой, и арабская культура с её спецификой, и много что ещё. И чем дальше в историю, тем больше факторов.
Приписывать всё хорошее/плохое христианству - это неверно, надо смотреть в комплексе.
Про уважение к грамотности на Руси - охлол, спасибо, офигенно. То-то матери прятали детей, лишь бы их в школу не забрали.
Отредактировано (2018-08-21 15:08:02)
#39510 2018-08-21 15:06:17
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Про то, что у греков были боги женщины, а в христианстве нет - а мощнейший культ богоматери куда девать?
Да не надо его никуда девать. Он не мешал богословам ссылаться на то, что Мария лишь сосуд для вынашивания бога.
#39511 2018-08-21 15:08:10
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Э-э, а венецианские куртизанки, славившиеся по всей Западной Европе умом и образованностью?
другой анон, поздно увидевший коммент снежинки
Эпоха Возрождения, привет античности. И, если в твоем убогом мирке любой неверующий "снежинка" - ничем не могу помочь.
#39512 2018-08-21 15:11:34
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Про уважение к грамотности на Руси - охлол, спасибо, офигенно. То-то матери прятали детей, лишь бы их в школу не забрали.
Это в какое время, дорогая снежинка камушек? Ты Древнюю Русь с эпохой Петра попутал? Так до Петра твоя церковь достаточно покуралесила повлияла на людей.
А вообще когда обсуждаем влияние христианства - надо же учитывать, что это было одно из влияний, а не единственное и даже не основное. Там и античная философия, в особенности неоплатонизм
Ога, и поэтому церковь так любила жечь несогласных еретиков.
Отредактировано (2018-08-21 15:13:44)
#39513 2018-08-21 15:13:24
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
И, если в твоем убогом мирке любой неверующий "снежинка" - ничем не могу помочь.
Анон сам неверующий.
И вообще-то говорил про определенного анона, кажется, Французская революция - его специальность.
#39514 2018-08-21 15:13:39
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Ты Древнюю Русь с эпохой Петра попутал? Так до Петра твоя церковь достаточно покуралесила.
Да нет, необразованная няшенька, это как раз вскоре после крещения. Школы те самые устраивались ну очень долго и не сразу, и натурально матери детей прятали, чтоб туда не отдавать, и плакали, когда их забирали.
Ога, и поэтому церковь жгла несогласных еретиков
Нон секвитур уровень бог.
#39515 2018-08-21 15:14:55
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
И вообще-то говорил про определенного анона, кажется, Французская революция - его специальность.
Тогда сорри 
#39516 2018-08-21 15:19:29
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Да нет, необразованная няшенька, это как раз вскоре после крещения. Школы те самые устраивались ну очень долго и не сразу, и натурально матери детей прятали, чтоб туда не отдавать, и плакали, когда их забирали.
Так христианские школы и учение, дорогая ученая няшенька, могли быть несколько разными вещами и бояться отдавать туда могли не из-за учения, а, например, из-за жестокого обращения. А наличие множества Новгородских грамот уж извини, говорит о том, что там было много грамотных и значит, существовало уважение к учению.
Ога, и поэтому церковь жгла несогласных еретиков
Нон секвитур уровень бог.
У тебя есть что возразить?
Отредактировано (2018-08-21 15:24:01)
#39517 2018-08-21 15:23:27
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
А наличие множества Новгородских грамот уж извини, говорит о том, что там было много грамотных и значит, существовало уважение к учению.
А наличие множества новгородских грамот христианской эпохи, написанных принесенными христианством буквами, говорит о чём?..
Чтобы существовало уважение к грамотности, должно быть наличие грамотности, не связанной с церковью. Его не было.
бояться отдавать туда могли не из-за учения, а, например, из-за жестокого обращения
Это ты... ну... от души. Но фантазировать не запретишь.
А возражать на нон секвитур... ну, странно. Видимо, в твоих фантазиях мир Западной Европы и Византии - могучая теократическая антиутопия, где все мыслят строго по Библии, нет ни народных обычаев, ни философии, и вообще всех убивают за попытку думать. Свидетели Докинза часто такой бред воображают. Ну... бред.
Отредактировано (2018-08-21 15:24:56)
#39518 2018-08-21 15:25:31
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Про то, что у греков были боги женщины, а в христианстве нет - а мощнейший культ богоматери куда девать?
Да не надо его никуда девать. Он не мешал богословам ссылаться на то, что Мария лишь сосуд для вынашивания бога.
Плюсую. И уж молчу про то, что у греков и римлян женщины были служительницами культа. И не надо тут про "обкуренных" пифий, потому что в древности это совсем иначе воспринимали. Служить - полюбасу почётно.
А в ентом вашем християнстве женщин к служению даже близко не подпускали. Даже в церковных хор петь не пускали. Уж лучше пусть мальчик кастрированный поёт, чем "баба мерзкая". И только в 19-м веке разрешили, наконец. А до этого никаких вам "девушка пела в церковном хоре".
#39519 2018-08-21 15:28:41
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Чтобы существовало уважение к грамотности
Не к грамотности, а к обучению в целом - новгородцы были купцами, как минимум, они и до появления письменности Кирилла и Мефодия должны были как-то считать. Уважения к обучению достаточно, чтоб обучение письменности подхватили, когда она появилась.
А возражать на нон секвитур... ну, странно.
Да, потому что на то, что церковь очень активно подавляла несогласных, возразить нечего.
Это ты... ну... от души. Но фантазировать не запретишь.
Да зачем же фантазировать? Сохранилась информация о том как учили. И гораздо более поздние воспоминания. Например Помяловский что-то писал про бурсу.
Отредактировано (2018-08-21 15:33:24)
#39520 2018-08-21 15:30:17
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
И уж молчу про то, что у греков и римлян женщины были служительницами культа
Угу. Только вот это ничего им не давало в плане прав и возможностей. А периодически ограничивало очень нехило. и добавляло отношения как к потенциально проституткам, потому что зачем ещё приличная женщина будет из дома выходить.
Весталки не в счёт, они уникальное исключение.
Ну и специфику культа ты, анон, немного упускаешь. Те же монахини имели в разы больше влияния и возможностей, чем любая античная жрица, включая весталок - и их не убивали за нарушение обета целомудрия.
#39521 2018-08-21 15:39:28
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Те же монахини имели в разы больше влияния и возможностей
Да ты чо! И поэтому среди окрестной знати было аж почётно поиметь монашку, которая (вот дура-то) путешествует без достаточной охраны? И убивали их часто, чтоб замести следы
Ты не путай простых монахинь с монахинями оч. высокого происхождения. И влияние у них было именно из-за их происхождения, связей, родни, а ни разу не потому, что монашки.
#39522 2018-08-21 15:41:41
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Видимо, в твоих фантазиях мир Западной Европы и Византии - могучая теократическая антиутопия, где все мыслят строго по Библии, нет ни народных обычаев, ни философии, и вообще всех убивают за попытку думать.
То есть нам нечем возразить на факт, что церковь преследовала еретиков, и мы перешли на личности? Ну-ну.
#39523 2018-08-21 15:47:17
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Ты не путай простых монахинь с монахинями оч. высокого происхождения. И влияние у них было именно из-за их происхождения, связей, родни, а ни разу не потому, что монашки.
Нет, именно потому, что монахини - это был статус, позволяющий женщине приобрести право и возможность заниматься религиозной философией, а также транслировать своё мнение и опыт, быть учительницей (и даже Учителем Церкви). То, что при этом сословные границы продолжали играть большую роль - так это везде так было.
И аргумент, что некоторые игнорировали сакральный статус монахинь... что дальше? Влияние-то было, и формальные права были.
Понимаешь, нарушение закона не есть аргумент в пользу того, что закон отсутствует или он плохой.
Тут важно задать вопрос: что руководило этими дворянами? Опа, вовсе даже и не христианство, а принцип "женщина без охраны - плохая женщина, можно брать". И зачем ты это сюда приводишь?
Всё ещё не понял, как относится к теме преследование еретиков и как оно может отменить то, что вопреки мнению многих недостаточно образованных Церковь даже (и особенно) в Западной Европе была не только не единственным, но даже не главным источником мнений.
Отредактировано (2018-08-21 15:49:01)
#39524 2018-08-21 15:51:14
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Аноны, у вас очень интересный спор, и я сама буду рада читать его дальше, но не кажется ли вам, что было бы уместней его продолжить в более уместной теме? Он уже стал весьма мало связан с самими Девами
#39525 2018-08-21 15:54:40
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
монахини - это был статус, позволяющий женщине приобрести право и возможность заниматься религиозной философией, а также транслировать своё мнение и опыт, быть учительницей (и даже Учителем Церкви)
Ага, а то, что святая Тереза была благородных кровей - это вообще случайность, да? Будь она из простых, это бы ей не помешало, да?
И вообще нет никакой закономерности между происхождением христианских святых женщин и их судьбой, да? Если происхождение непонятное, то максимум, что может такая святая, это пафосно сдохнуть за веру. А если она строила церкви и монастыри, была дипломатом, оставила какое-то письменное наследие и т.д., то она обязательно дочь богатого и влиятельного отца. То есть никакой закономерности нет, да?