Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-07-03 12:51:43
- Анон
Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
А меня бесит юзер, который осел на заброшенном сообществе и стал постоянно там постить свои рисунки. Раньше было годное сообщество, где писали про актера в основном. Теперь выкладывают рисунки деффачкоф с яйками, а даже и без яек, выдавая типа за мужиков. Зацените:
http://bagoas-in-love.diary.ru/
У анона рука не поднимается отписаться, вдруг снова будут про актера постить.
*по 2103 стр.
Помни сам, и расскажи другому, Анон: лучшая тактика против 48-го - игнор!
Маскот треда: https://i.imgur.com/tWFwehW.png
#39426 2018-08-20 05:33:42
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Анон... ну ты сейчас как девы со своими любимками - переиначиваешь написанное.
Не, анон, это ты сейчас как девы. Я проанализировал текст https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 4#p3578674 Если ты считаешь иначе, опровергай это цитатами и фактами. Вполне допускаю, что я мог чего-то не увидеть или не понять. А пока ты как девы, утверждаешь что-то просто потому, что тебе так нравится.
Нет у него ни мыслей Замбинеллы
Это обычная практика. Называется точка зрения персонажа, некоторые называют фокал. Это не значит, что автор не подразумевает мыслей и мотивов, в том числе и скрытых, у персонажей, точку зрения которых он не пишет.
А не боялся он проблем потому, что любого нормального человека остановит от мести мысль, что у певца влиятельный папик.
Почитай про дуэли. Кто с кем дрался и так далее. Не останавливало законодательное запрещение дуэлей, в том числе смертная казнь за них. Причем не останавливала ни одного-двух сумасшедших, а очень многих."Папики" тоже не останавливали. Например, ты наверно читал "Графиню де Монсоро"? Там у убитых на дуэли миньонов "папик" не какой-то кардинал, а целый король. История списана с натуры https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1 … 0%BE%D0%B2
Отредактировано (2018-08-20 05:34:39)
#39427 2018-08-20 05:40:21
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Вы еще Жаннку к транс-мужчинам припишите.
А кто это?
#39428 2018-08-20 05:56:34
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Родовые окончания в прилагательных гарантированно различаются на слух.
Не все, кстати.
Там есть момент интересней, вначале неизвестный говорит Сарразину: "Ее покровитель — кардинал Чиконьяра, он не любит шутить". Хотя по логике должен говорить "его".
Le cardinal Cicognara est son protecteur, et ne badine pas.
Род местоимения (son) определяется, в отличие от русского, не родом Замбинеллы, а родом "protecteur", покровителя.
Когда Замбинелла говорит, что сейчас пронзит его сердце кинжалом, он говорит о себе ещё в женском роде:
“Si tu approches, dit-elle, je serai forcée de te plonger cette arme dans le cœur.
(В мужском было бы "je serai forcé")
Дальше, беседа после кутежа:
— К чему? — ответила она. — Зачем? Я показалась вам красивой.
Pourquoi? répliqua-t-elle, à quoi bon? Je vous ai semblé jolie.
Здесь уже безгендерная фраза:
— Я не могу подать вам никакой надежды, — сказала она. — Перестаньте так говорить со мной или вы станете предметом насмешек. Я не имею возможности запретить вам бывать в театре, но если вы любите меня или если вы благоразумны, вы больше не появитесь там. Послушайте, синьор, — заговорила она вдруг очень серьезно.
Je ne puis, dit-elle, vous donner aucun espoir. Cessez de me parler ainsi, car l’on se moquerait de vous. Il m’est impossible de vous interdire l’entrée du théâtre, mais si vous m’aimez ou si vous êtes sage, vous n’y viendrez plus. Écoutez, monsieur, dit-elle d’une voix grave.
Как я понимаю, Замбинелла не говорит о себе с гендерными маркерами даже тогда, когда всё вскрывается, но там всего одна фраза.
Дальше о нём говорят как о "двоюродном деде Марианины", но до этого:
"— Но... этот... или эта... Замбинелла?..".
На основании текста нельзя сказать, с каким полом себя идентифицирует Замбинелла. Может, транс, может, просто играет роль, чтобы зарабатывать деньги.
Отредактировано (2018-08-20 05:57:37)
#39429 2018-08-20 10:52:47
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
от практически поголовной мужской бисексуальности в Древней Греции
Что-то мне подсказывает, что большинство греков спокойно ебались с женами и не мечтали о мужских и конских хуях 
#39430 2018-08-20 11:06:41
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
большинство греков спокойно ебались с женами и не мечтали о мужских и конских хуях
К сожалению, большинство поебывали жен и ходили к гетерам, мечтая (а многие и поебывали) о мальчиках, потому что это было модно-духовно-просветленно.
#39431 2018-08-20 11:07:28
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Вы еще Жаннку к транс-мужчинам припишите.
А кто это?
Жанна д'Арк, может?
#39432 2018-08-20 11:09:40
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Откуда инфа, что по сральчикам текло большинство, даже крестьяне, даже рабы?
#39433 2018-08-20 11:12:47
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
и, можно сказать, евнухофобию
Опять загон с 48 открыли?
В твоём анализе слишком много "наверное", "возможно" и "скорее всего", не подкреплённых цитатами текста. Синие занавески, классические.
#39434 2018-08-20 11:37:11
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Откуда инфа, что по сральчикам текло большинство, даже крестьяне, даже рабы?
Про крестьян, которые практиковали педерастию, мы знаем из комедий Аристофана. Рабы, к сожалению, были обычно пассивными реципиентами. В любом случае внезапно рабы не входят в "цивилизацию" как таковую, так как находятся вне её морально-бытовых норм, хотя являются её частью.
Не имеет значения, делалось это с восторгом или с ненавиздью, педерастия была культурной нормой и даже требованием не меньше, чем принудительная гетеросексуальность (с сопутствующими наказаниями за бездетность). Это как сейчас в некоторых племенах Папуа-Новой Гвинеи все мальчики должны пройти через гомосексуальную связь со взрослым мужчиной, чтобы через оральный и анальный секс получить от него мужественность.
Отредактировано (2018-08-20 11:38:08)
#39435 2018-08-20 12:48:11
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Анончик-защитник Замбинеллы, почитай про бритву Оккама. Мне нравится твоя версия, вот правда, но, скорее всего, автор ничего такого в виду не имел.
Что, конечно, не мешает тебе иметь свой хэдканон) Но если ты настойчиво продвигаешь его другим, то ведешь себя как мини-Дева.
#39436 2018-08-20 14:04:35
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
На мой взгляд, Сарразин тут выглядит полным мудаком.
В августе аноны начинают перечитывать Бальзака. 
Да, анон был одним из тех, кому Сарразин мудаком показался - уж очень быстро от робости и "очень ссал познакомиться с предметом грез" он перешел к тасканию в кровать и сложным щщам с выражением "не будешь моей - убью!"
И похоже на то, что ты прав, чтец.
Если нет, платье он носит не только на сцене, то есть о трансвестизме говорить в любом случае можно.
Ну к кардиналу он вполне в мужском пришел.
Вот, например, Дурова (далее женский род в силу традиции, по-хорошему надо бы Александром Александровым и "он") - вероятнее всего, ФтМ трансгендер. Аж ухитрилась сменить имя на мужское, крайне негодовала, если к ней обращались как к женщине, требовала назвать Александром.
Ага, и очень показательно реагировала, когда представленный ей Пушкин к ручке подошел: "Ах, я так отвык от этого!"
Отредактировано (2018-08-20 14:18:59)
#39437 2018-08-20 14:23:20
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Анон пишет:Откуда инфа, что по сральчикам текло большинство, даже крестьяне, даже рабы?
Про крестьян, которые практиковали педерастию, мы знаем из комедий Аристофана. Рабы, к сожалению, были обычно пассивными реципиентами. В любом случае внезапно рабы не входят в "цивилизацию" как таковую, так как находятся вне её морально-бытовых норм, хотя являются её частью.
Не имеет значения, делалось это с восторгом или с ненавиздью, педерастия была культурной нормой и даже требованием не меньше, чем принудительная гетеросексуальность (с сопутствующими наказаниями за бездетность). Это как сейчас в некоторых племенах Папуа-Новой Гвинеи все мальчики должны пройти через гомосексуальную связь со взрослым мужчиной, чтобы через оральный и анальный секс получить от него мужественность.
Слушай, Ситх, а можешь кое-чего пояснить?
1) Мне вот интересно: вот ты говоришь, что мужские гомосексуальные отношения в ДГ были нормой. Возникает вопрос: блин, а как это вообще было распространено? Вот ты говоришь "это было культурной нормой". Нам как раз интересно, насколько. Ну вот, например: пойти "по мальчикам" - это как завернуть в дорогой понтовый ресторан, или же как в простенький ночной клуб? Просто нам нужна какая-то система измерений, чтобы мы могли себе представить масштабы, потому что у меня есть мнение, что по этому поводу с тобой спорят из-за того, что не могут понять того, как там с этим вообще было.
2) Вот тут ты приводишь как пруф комедии Аристофана. У меня возникают большие сомнения: а можно ли в качестве пруфа использовать художественное произведение? Плутарх, например, описывает конкретные исторические события, и пытается как-то это делать объективно , мы можем подтвердить его слова с помощью археологических находок, сверить с другими источниками... А с художественным произведением как? Художественное произведение - оно как бы прежде всего воздействует на читателя/зрителя и т. п., и вообще не обязано доносить какую-либо объективную инфу, оно показывает свой собственный мир (точнее, как видит мир сам создатель произведения), и приводить его в качестве доказательства - ну фиг знает...
#39438 2018-08-20 14:42:38
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Ну вот, например: пойти "по мальчикам" - это как завернуть в дорогой понтовый ресторан, или же как в простенький ночной клуб?
Ну вот иметь мальчика - это как сейчас иметь девушку или состоять в гражданском браке.
У меня возникают большие сомнения: а можно ли в качестве пруфа использовать художественное произведение?
Да - из-за специфики староаттической комедии. Сюжеты там глубоко фантастичны, разумеется, а вот нравы и воззрения, особенно в прямом дидактическом тексте - вполне реальны и обращены к понимающей аудитории, в расчёте на её одобрение.
#39439 2018-08-20 14:52:15
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Ну вот, например: пойти "по мальчикам" - это как завернуть в дорогой понтовый ресторан, или же как в простенький ночной клуб?
Ну вот иметь мальчика - это как сейчас иметь девушку или состоять в гражданском браке.
Кхм, а тогда чего они не вымерли-то, ведь мужик от мужика понести не может? Не, ты, наверное ответишь что-то типа "Гулять по пацанам, конечно, гуляли, но о том, что беременеть могут только женщины, явно знали, поэтому ещё и жен заводили".
#39440 2018-08-20 15:00:08
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Кхм, а тогда чего они не вымерли-то, ведь мужик от мужика понести не может? Не, ты, наверное ответишь что-то типа "Гулять по пацанам, конечно, гуляли, но о том, что беременеть могут только женщины, явно знали, поэтому ещё и жен заводили".
Анон, почитай Платона с Аристоелем и прочих классиков культуры. Увы и ах, но жену заводили детей рожать и за хозяйством следить. В высших слоях еще с нужными людьми породниться. А чуйства истинные и сильные могли быть только между мужчинами. Ибо женщина ближе к животному и бла-бла-бла.
И всякие Сократы зело любили трахать именню юношей, осуждая походы этих юношей по гетерам. Такое вот было бисексуальное общество
#39441 2018-08-20 15:05:17
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Кхм, а тогда чего они не вымерли-то, ведь мужик от мужика понести не может?
Анон, ну вот сюда же вносили ссылку про педерастию, и от масштабов цитат источников анон маленько подохуел:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 … 0%B8%D0%B8
#39442 2018-08-20 15:22:44
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Кхм, а тогда чего они не вымерли-то, ведь мужик от мужика понести не может?
Потому что гуляли в первую очередь с юношами, но при этом были законодательно обязаны (как минимум, в Афинах) жениться и завести детей. За бездетность наказывали.
Потому и говорю про _бисексуальность_ как норму.
Но вообще считалось, что любить можно только мужчину, потому что женщина слишком недочеловек, да. Её можно плотски хотеть, а вот любить - нет. (Тут ещё накладывалось убеждение, что плотски хотеть - плохо и грешновато, страсть - бизумие и все такое.)
Исключения, естественно, были. Но исключения.
Отредактировано (2018-08-20 15:24:38)
#39443 2018-08-20 15:49:02
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Спасибо большое, аноны-историки, за объяснение) Теперь буду знать. Бобров вам и печенек 
*пошел читать Сократа*
#39444 2018-08-20 15:59:59
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Анончик с французским, спасибо за интересный разбор!
Опять загон с 48 открыли?
Не будь идиотом. В новелле действительно есть места, которые иначе как дискриминацию кастратов расценить нельзя. Например, кастрата там называют «чудовищем», судя по всему, это вообще расхожее наименование кастратов в те времена, так что называют его так не за личные качества, а за физиологию. Или то, что семья Замбинеллы, хоть и отлично к нему относится, вынуждена его стыдиться и скрывать. Да там вообще иногда трудно определить, где кончается гомофобия и начинается мизогиния, а где кончается мизогиния и начинается то, что можно назвать кастратофобией. Отрицать это только назло деве на мой взгляд глупо.
В твоём анализе слишком много "наверное", "возможно" и "скорее всего", не подкреплённых цитатами текста.
В любом адекватном анализе должны быть "наверное", "возможно" и "скорее всего", это нормально, понимать, что можешь ошибаться. Ненормально думать, что всегда прав. При этом у меня все подкреплено цитатами из текста. В твоем (либо том который ты поддерживаешь) анализе "наверное", "возможно" и "скорее всего" еще больше, просто твои единомышленники не дают себе труд их писать. Потому что вы смотрите на «признание - царицу доказательств», а дальше у вас начинаются сплошные «наверно»:
Почему Замбинелла знал, что Сарразин принимает его за женщину? — Ну, наверно, как-то почувствовал…
Как Замбинелла собирался выкручиваться, если (с большой вероятностью) его вызовут на дуэль? — Ну, наверно, как-то собирался…
Если Замбинелла умел и был способен драться, почему, когда Сарразин пытается его убить, он только плачет и ползает на коленях? В тот момент у него на боку должна быть шпага – в посольстве она на нем была. — Ну, мало ли…
Сплошные наверно. Напоминаю, что признание, не подкрепленное фактами, царицей доказательств на самом деле не является.
Анончик-защитник Замбинеллы, почитай про бритву Оккама.
Нет, бритва тут не подходит. Она о том, что не надо все усложнять, но все усложняет как раз текущая версия треда про то что Замбинелла просто шутил, потому что она включает неизвестные: как Замбинелла узнал, что Сарразин принимает его за женщину, и какой хитровыебнутый план у него был на случай дуэли.
Автор пишет не как бог на душу положит, он когда пишет думает. Помимо точки зрения персонажа, он может использовать косвенные объяснения действий перса. Я не зря заострял внимание на том, что Бальзак подчеркивает то-то и то-то. Ему достаточно было слегка изменить акценты, и история смотрелась бы иначе. Например, если б он не упомянул, что Сарразин в начале своей влюбленности ни с кем не общался, одно это подкрепило бы версию, что Замбинелла мог знать про его ошибку. Но Бальзак оставляет это предложение, хотя оно больше ничего к сюжету не добавляет, а душевное состояние Сарразина можно было раскрыть и другими средствами, он и и так написал про это состояние несколько абзацев.
А убери он это предложение, получилось бы, что, да, Сарразин все равно переживает все внутри себя, но кто знает, может, раз за чашечкой кофе упомянул о Замбинелле, и этого оказалось достаточно, чтоб сплетня о его ошибке поползла по городу.
но, скорее всего, автор ничего такого в виду не имел.
Может быть и не имел, но все равно имел в виду не ту версию, которую отстаивают аноны. Потому что в ней концы с концами не сходятся.
И похоже на то, что ты прав, чтец.
Ну к кардиналу он вполне в мужском пришел.
В тексте не описывается, как он был у кардинала. Ты, наверно, имеешь в виду концерт в посольстве. Там, насколько я понимаю, роль была мужская.
Ну и человек в то время не мог просто так менять одежду на одежду другого пола. А кастрат тогда, как и сейчас, считался мужчиной, хоть и с «дефектом». Поэтому в любом случае публично он большую часть времени должен был проводить в мужской одежде, не считая женских ролей. За закрытыми дверями кардинала могло быть что угодно, но публично нет.
Отредактировано (2018-08-20 16:06:29)
#39445 2018-08-20 16:02:37
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
И всякие Сократы зело любили трахать именню юношей, осуждая походы этих юношей по гетерам. Такое вот было бисексуальное общество
Попрошу! Конкретно Сократ был кремень, даже один из диалогов посвящен неудачной попытке юного ученика непосредственно прильнуть к источнику мудрости))
#39446 2018-08-20 16:06:29
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Например, кастрата там называют «чудовищем», судя по всему, это вообще расхожее наименование кастратов в те времена, так что называют его так не за личные качества, а за физиологию. Или то, что семья Замбинеллы, хоть и отлично к нему относится, вынуждена его стыдиться и скрывать.
А как его уже в старости описывают в начале, когда он родственнице за хороший голос цацку отстегнул... 
Если Замбинелла умел и был способен драться, почему, когда Сарразин пытается его убить, он только плачет и ползает на коленях?
Максимум его - пригрозить кинжалом.
#39447 2018-08-20 16:06:58
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Конкретно Сократ был кремень, даже один из диалогов посвящен неудачной попытке юного ученика непосредственно прильнуть к источнику мудрости))
Да, он (или, точнее, Платон его устами, от Сократа мы ничего не знаем, всё дошло через не слишком согласных меж собою учеников) вообще не одобрял секс как таковой, исключительно возвышенная любовь - к мальчикам, потому что любовь бывает только к равному, такие дела.
#39448 2018-08-20 16:09:12
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Овидий тоже в "Науке любви" стебал любителей мальчиков.
#39449 2018-08-20 16:11:08
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
исключительно возвышенная любовь - к мальчикам, потому что любовь бывает только к равному, такие дела.
Ага. Основная мысль мне даже по душе, ну а что равных ему женщин не было в полисе — так то не его вина.
#39450 2018-08-20 16:12:05
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Лукиан еще стебал: мол, оставим однополую любовь философам, которые могут объяснить, зачем им это надо, а сами вернемся к нежным крутобедрым женам.