Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-07-03 12:51:43
- Анон
Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
А меня бесит юзер, который осел на заброшенном сообществе и стал постоянно там постить свои рисунки. Раньше было годное сообщество, где писали про актера в основном. Теперь выкладывают рисунки деффачкоф с яйками, а даже и без яек, выдавая типа за мужиков. Зацените:
http://bagoas-in-love.diary.ru/
У анона рука не поднимается отписаться, вдруг снова будут про актера постить.
*по 2103 стр.
Помни сам, и расскажи другому, Анон: лучшая тактика против 48-го - игнор!
Маскот треда: https://i.imgur.com/tWFwehW.png
#39401 2018-08-20 02:49:10
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Анон, твоё стремление приписать персонажу транссексуальность
Помимо транссексуальности там есть трансвестизм. Этого достаточно для трансфобии. Все. Что касается остального - ну я могу сослаться на врача Исаева, который занимается проблемой транссексуальности и давал разрешения на операции по смене пола пока его не поперли православные активисты, который говорит, что это явление не только телесное, но и общественное, но что толку, если это все равно не вписывается в твое радфемовское учение?
Отредактировано (2018-08-20 02:53:41)
#39402 2018-08-20 02:53:03
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Что для Сарразина любовь есть желание трахнуть женское тело, настолько отключённое от вопроса наличия в этом теле души, что его устроит вообще левая тян, лишь бы была внешне похожа.
Кстатида, он прямым текстом спрашивает, нет ли у кастрата сестры. Короче, нашла жаба на гадюку.
А как автор мог знать, что через век появится понятие транссексуальности? Не говоря уже о том, что даже если бы знал, это понятие еще надо было бы как-то впихнуть в реалии, там же и рассказ идет от лица человека 19 века, которому это понятие неизвестно.
Да так, что автор не делает персонажа транс-женщиной вон по сюжету. Он и от мужского рода общается, когда надо, и выглядит соответственно. Женская ролб в театре - просто его работа.
Замбинелле нравится парень, он хочет, чтоб у них все получилось, и знает, что если одеться другим гендером, не обязательно получится, а в женской одежде получится точно, потому что в ней он этому парню точно нравится. Какой гендер он выберет?
Я вон выше цитатку внс про шутку в угодк друзьяшкам. Не нравится ему парень, ему поржать хочется. Но парень оказывается опасненько-ебанутым...
#39403 2018-08-20 02:54:41
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Помимо транссексуальности там есть трансвестизм. Этого достаточно для трансофобии.
Анон, честно, я не знаю последних сжв-веяний, но трансвестизм так-то не имеет отношения к транссексуальности, его практикуют и геи, и гетеро-мужики, и просто актёры/актрисы, и не для всех это даже сексуальный кинк. Для Замбинеллы, например, это профессиональная обязанность.
А стереотип приписывает трансвестизм геям.
Так что какая уж тут трансфобия. Обычная гомофобия.
#39404 2018-08-20 02:56:59
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Ну кагбэ это вроде говорит о том, что не было там никакой симпатии - друзьяшки попросили устроить хохму...
Я ж писал:
Отредактировано (2018-08-20 03:01:02)
#39405 2018-08-20 03:00:21
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Да так, что автор не делает персонажа транс-женщиной вон по сюжету. Он и от мужского рода общается, когда надо, и выглядит соответственно. Женская ролб в театре - просто его работа.
То есть ты хочешь сказать, что несколько веков транссексуалов вообще не было, раз они говорили о себе в роде физиологического пола? Потому что иначе тогда говорить не могли. Разве что во время эротических игр за крепко законопаченными дверями.
Я вон выше цитатку внс про шутку в угодк друзьяшкам. Не нравится ему парень, ему поржать хочется. Но парень оказывается опасненько-ебанутым...
Я тебе тоже выше ответил. Второй раз, между прочим.
#39406 2018-08-20 03:03:27
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Анон, честно, я не знаю последних сжв-веяний
Я не сжв. 
И для того чтобы знать, что "трансфобия — враждебное отношение к трансгендерным и транссексуальным людям" не надо быть сжв, достаточно посмотреть в википедию. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 … 0%B8%D1%8F
А трансгендерность включает и трансвестизм https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 … 1%82%D1%8C
#39407 2018-08-20 03:04:53
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
То есть ты хочешь сказать, что несколько веков транссексуалов вообще не было, раз они говорили о себе в роде физиологического пола? Потому что иначе тогда говорить не могли.
Транссексуалов - не было, ибо не было должного уровня медицины. А трансгендеры - были.
Вот, например, Дурова (далее женский род в силу традиции, по-хорошему надо бы Александром Александровым и "он") - вероятнее всего, ФтМ трансгендер. Аж ухитрилась сменить имя на мужское, крайне негодовала, если к ней обращались как к женщине, требовала назвать Александром.
Или вот шевалье д'Эон, например же. Опять же, настаивал на том, чтобы обращались к нему в женском роде, вот это всё.
И таких масса. Кто-то шёл на переодевания из необходимости, но есть случаи совершенно явные и яркие есть, только поискать.
Но проще же геев и лесбиянок в транссексуалы записывать, да?..
И та же википедия тебе какбэ намекает:
Не все кроссдрессеры являются трансгендерами: кроссдрессинг представляет собой форму гендерного выражения, которая не связана напрямую с гендерной идентичностью человека
Отредактировано (2018-08-20 03:06:52)
#39408 2018-08-20 03:07:23
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
И таких масса.
Масса это сколько? Статистику, пожалуйста. Чтоб сравнить с количеством современных транссексуалов.
#39409 2018-08-20 03:12:26
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
И та же википедия тебе какбэ намекает:
Ок, могу сформулировать иначе:
это произведение про гомофобию, вероятную трансфобию и, можно сказать, евнухофобию. От себя добавлю, еще и про мизогинию. К автору претензий нет, он отразил свою эпоху.
Сути это не меняет.
Отредактировано (2018-08-20 03:12:59)
#39410 2018-08-20 03:12:41
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Масса это сколько? Статистику, пожалуйста. Чтоб сравнить с количеством современных транссексуалов.
Анон, ты упоролся?
Даже отложив в сторону, что темой толком никто не занимался (только в качестве частных исследований, например, феномена женского переодевания для работы), сравнивать _единичные, дошедшие до прессы, случаи_ и нынешнюю открытую статистику - это даже не смешно. А если вычесть все сомнительные случаи (то есть, например, где жизнь в качестве лица другого пола была, но неясно, кем себя воспринимал сам человек) - будет ещё меньше.
Это всё равно "масса" - по меркам скромных исторических свидетельств о ком-то кроме узкого круга, находящегося постоянно "в поле зрения".
Но сравнивать... ты ещё сравни количество асексуалов.
Но если действительно интересно - как я уже сказал, посмотри работы про женщин-солдат, матросов, ковбоев. Там были те, кто это воспринимал чисто как патриотический долг, а были именно случаи, когда мужская идентичность для них была первична, бонусы - уже вторичны.
Отредактировано (2018-08-20 03:15:07)
#39411 2018-08-20 03:15:40
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Я ж писал:
и как это противоречит тому, что он не симпатичного парня на свидание пригласил а дурачка простебать захотел?
То есть ты хочешь сказать, что несколько веков транссексуалов вообще не было, раз они говорили о себе в роде физиологического пола? Потому что иначе тогда говорить не могли. Разве что во время эротических игр за крепко законопаченными дверями.
Нет. Я хочу сказать, что Замбинелла - не транссексуал. У нас нет ни одного его монолога и ни одной мысли, об этом говорящей.
#39412 2018-08-20 03:17:54
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Анон, ты упоролся?
Нет, я хочу продемонстрировать, что ты, мягко говоря, лукавишь, пытаясь провести знак равенства между известным нам тогдашним количеством случаев жизни в роли другого пола и современным количеством транссексуалов. Это совершенно несравнимые цифры, как ни крути. А значит в те времена те транссексуалы, которые не решались или не могли жить в роли желанного пола, вынуждены были жить в своем биологическом и называть себя и одеваться соответственно.
Отредактировано (2018-08-20 03:18:32)
#39413 2018-08-20 03:25:32
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
А значит в те времена те транссексуалы, которые не решались или не могли жить в роли желанного пола, вынуждены были жить в своем биологическом и называть себя и одеваться соответственно
Трансгендеры. Транссексуал - это человек, который проходит определённую медицинскую процедуру т.н. "смены пола" или как минимум социальную "смену пола", так что они точно не могли жить в исходном гендере.
Тут проблема в том, считаем ли мы современные цифры эталоном, например (а есть повод не считать). Или что мы считаем трансгендеризмом - только случаи гендерной дисфории или всё подряд, включая дайригейство, фетишистский кроссдрессинг и последствия ампутации пениса и матки.
Но главное - что у нас просто едрит-мадрит нет данных для сравнения. То, что попадает в поле зрения - это случайные удачи.
Джеймс Бэрри велел хоронить себя, не раздевая. Исполнили бы его просьбу - никто бы не узнал, что он был ФтМ.
Так что по закону больших цифр как раз-таки немало их получится. Правда, среди женщин, видимо, больше.
Отредактировано (2018-08-20 03:28:17)
#39414 2018-08-20 03:28:32
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
и как это противоречит тому, что он не симпатичного парня на свидание пригласил а дурачка простебать захотел?
Мне не влом еще раз повторить:
Противоречит не это, то, что я давал выше, это объяснение, почему он врет про шутку. Противоречит то, что, когда он приглашал, он не мог знать наверняка, что "дурачок" принимает его за женщину. А значит, стебать ему было нечем. Кроме того непонятно, как он, человек трусливый и слабосильный, собирался вывернуться, если б "дурачок" полез драться. Повтор подробных объяснений под спойлером.
Нет.
А зачем тогда ты ссылаешься на то, в каком роде он о себе говорит и как выглядит? Ясно, что в те времена с этим все было несколько иначе.
#39415 2018-08-20 03:39:51
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Транссексуал - это человек, который проходит определённую медицинскую процедуру
Нет. Транссексуа́льность или транссексуали́зм[прим. 1] — состояние, при котором гендерная идентичность человека противоположна приписанному при рождении полу.
Транссексуалом можно быть и до операции и без операции, если у человека нет возможности ее сделать.
То, что попадает в поле зрения - это случайные удачи.
Джеймс Бэрри велел хоронить себя, не раздевая. Исполнили бы его просьбу - никто бы не узнал, что он был ФтМ.
И многих хоронили не раздевая, учитывая, что были определенные традиции и правила? Не, кого-то может и хоронили, может, в Англии к воле покойного относились более трепетно, а кто-то умирал при таких обстоятельствах, что его вообще не могли похоронить. Но большинство все-таки обмывали.
Но главное не это. Главное то, что очевидно, у части транссексуалов просто не было возможности жить, выдавая себя за другой биологический пол, просто потому что их сразу бы разоблачили. Не всем повезло с внешностью, а гормональной терапии тогда не было. А значит эта часть транссексуалов вообще никак кроме как в своем биологическом поле жить не могла. Максимум они могли выбрать род занятий максимально приближенный к желанному гендеру.
Хотя я не понимаю, зачем мы спорим. Речь не об этом.
Отредактировано (2018-08-20 03:42:29)
#39416 2018-08-20 03:52:48
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Анон пишет:как быть с тем, что кастрат разговаривает с дурачимым скульптором, говоря о себе в женском роде?
Эм, а родовые окончания в французском есть вообще? типа "я пошел" - "я пошла"
В глаголах - нет, но есть в прилагательных. То есть, например, "я счастлив" - je suis heureux, "я счастлива" - je suis heureuse. (А Google translate, сцуко, их не различает.) Родовые окончания в прилагательных гарантированно различаются на слух. Но как именно строил свою речь персонаж, видно только в оригинале.
#39417 2018-08-20 03:54:53
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Главное то, что очевидно, у части транссексуалов просто не было возможности жить, выдавая себя за другой биологический пол
Что совершенно справедливо и для сегодняшнего дня, однако. Причем во вполне цивилизованных странах.
Но самое главное - нет никаких причин проецировать сегодняшние цифры назад в прошлое и считать их эталоном.
Эссенциализм - хреновая штука, количество отклонений от "нормы" (цис-гетеро) очень мощно колеблется вместе с социальным устройством, и далеко не все "такими рождаются" - общественное мнение, идеология и прочая очень даже влияют.
Спор совершенно ни о чём, я просто требую аккуратности в утверждениях.
А Google translate, сцуко, их не различает
Потому что все языки переводит через английский, где грамматического рода нет.
Отредактировано (2018-08-20 03:55:46)
#39418 2018-08-20 04:09:50
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Спор совершенно ни о чём
Ну ок. 
Но самое главное - нет никаких причин проецировать сегодняшние цифры назад в прошлое и считать их эталоном.
Смотря какие цифры. Проценты и сейчас колеблются от страны к стране (Иран не берем, там процент отличается очень мощно и всем известно почему)
Но цифры не могут отличаться в сотни, тысячи и больше раз. Не может врожденная болезнь или некое врожденное состояние, как его не назови, без причин так меняться от эпохи к эпохе и от нации к нации. А никакой физиологической причины для изменений не обнаружено.
В таком случае, если цифры настолько отличается, значит, дело уже не во врожденном состоянии людей, а в чем-то другом. Например в Иране дело в том, что гомосексуалы под страхом смерти вынуждены делать операцию. А до изобретения гормонального лечения и операций по смене пола дело в том, что, с одной стороны, все это еще не изобрели, а, с другой, что в обществе были жесткие установки и человек не мог быть определенного гендера без наличия определенного пола, поэтому вынужден был жить в нежеланном гендере.
Что совершенно справедливо и для сегодняшнего дня, однако.
На сегодняшний день есть возможность делать операцию ли принимать гормоны.
Отредактировано (2018-08-20 04:18:58)
#39419 2018-08-20 04:17:13
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Не может врожденная болезнь или некое врожденное состояние, как его не назови, без причин меняться от эпохи к эпохе и от нации к нации.
А вот социальные явления могут, и легко - например, от практически поголовной мужской бисексуальности в Древней Греции к гораздо, гораздо более скромным цифрам при смене парадигмы и обратно вверх после прихода мусульман с их культурой эфебофилии, и снова вниз после национального возрождения...
Как я уже сказал, спор не имеет смысла - у тебя эссенциалистская позиция ("такими рождаются"), я считаю её бредовой, мы не сойдёмся.
(Заметь, я вообще не трогаю вопрос того, насколько уместна сама терминология и насколько осмыслен термин "цисгендер" применительно к женщине, не желающей смены пола, если она может при этом испытывать немалый дискомфорт от _гендера_ и даже желать его, например, уничтожить. Или просто испытывать дискомфорт, чоужтам. Терезу Авильскую тоже запишем в трансгендеры?..)
#39420 2018-08-20 04:24:09
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Как я уже сказал, спор не имеет смысла - у тебя эссенциалистская позиция ("такими рождаются"), я считаю её бредовой, мы не сойдёмся.
Тебе не ко мне, предъявляй претензии психиатрам, психотерапевтам и прочим врачам.
Заметь, я вообще не трогаю вопрос того, насколько уместна сама терминология
Я этот вопрос тоже не поднимаю. Мы общаемся в рамках той терминологии, которая существует на сегодняшний день. Это единственный способ не запутаться окончательно.
#39421 2018-08-20 04:26:29
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Пиздец, это же риторика "тогда рака никакого не было и депрессий тоже, нехер вам делать прост" Чутка усложненная и завернутая в другие слова, но ценный посыл "не было никаких депрессий!" не проебешь.
#39422 2018-08-20 04:27:27
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Тебе не ко мне, предъявляй претензии психиатрам, психотерапевтам и прочим врачам
Которые совершенно не сходятся во мнении, рождаются такими или становятся
#39423 2018-08-20 04:39:17
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Которые совершенно не сходятся во мнении, рождаются такими или становятся
Что совершенно не делает мнение тех, кто считает это врожденным, бредом. Более того, насколько я понимаю, сейчас таких большинство.
Отредактировано (2018-08-20 04:39:43)
#39424 2018-08-20 04:57:29
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Вы еще Жаннку к транс-мужчинам припишите.
#39425 2018-08-20 05:04:52
- Анон
Re: Develv (сестры DevaIluvatar и Elveo)
Мне не влом еще раз повторить:
Ога, я даже прочёл ещё раз.
Противоречит не это, то, что я давал выше, это объяснение, почему он врет про шутку. Противоречит то, что, когда он приглашал, он не мог знать наверняка, что "дурачок" принимает его за женщину. А значит, стебать ему было нечем. Кроме того непонятно, как он, человек трусливый и слабосильный, собирался вывернуться, если б "дурачок" полез драться. Повтор подробных объяснений под спойлером.
Анон... ну ты сейчас как девы со своими любимками - переиначиваешь написанное. Автор написал то, что написал. Нет у него ни мыслей Замбинеллы ни ещё каких-то обстоятельств за кадром, которые не видны персонажам но видны читателю, которые бы подтверждали твою теорию. Да, мне тоже не нравится, что он описан таким кретином (хотя псих-Сарразин его уравновешивает, боролись два говна), но нет там ни слова о его яко бы симпатии. А не боялся он проблем потому, что любого нормального человека остановит от мести мысль, что у певца влиятельный папик.