Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вообще не скучно, если понимать, что там походу какой-то современный чувак (сигнализация, вот это все) ебет то ли призрака, то ли откопавшегося зомбя, видимо какого-то короля (сорян, анон не настолько исторички шарит, чтобы даже по пяти имена опознать, какого именно).

Что не понравилось: времена скачут, там сначала настоящее, потом прошедшее.
И "мужчины", ну хорошо хоть не блондины с брюнетами, но все равно эээ.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Каждый раз, когда вносят этот текст, мне кажется, что анон хвалит сам себя...

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я знаю пять имён мальчиков! 

+ 1

В принципе, так и задумывалось, что в этом месте можно посмеяться.  Пафосное описание полета лебедя я нарочно снабдил приземленным замечанием насчет мокрых ног.

А сами-то герои как в этот момент не начинают ржать?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Фик про короля-лебедя мне понравился (не считая "пяти имён мальчиков", это не зашло, весь настрой сбивает) тем, что он стилистически как-то так, довольно точно попадает (возможно, только для меня, не знаю) в туманный и загадочный германский романтизм.)) Как в опере побывал, только с еблей.)
Я серьёзно, что-то в этом есть, читать было не скучно.

Отредактировано (2020-02-10 18:33:52)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У меня вот, помимо вышесказанного, в королевском отрывке глаз зацепился за невесть откуда взявшуюся тумбочку смазку и защиту. Как-то внезапно они появились у двух совершенно голых мужиков посреди тронного зала. Ну еще и прыжок Франсиско как сильного дикого зверя тоже чем-то из нулевых отозвался. Прыгнул как медведь и заломал несчастного лебедя.

А момент с пятью именами мальчиков я бы предложил заменить каким-нибудь ласковым обращением — Люци, Люди, как там еще в Баварии имя Людвиг сокращали, или прозвищем (ну наверняка же как-то неформально к нему близкие люди обращались?) А то если учесть, что младшего брата Людвига Отто Фридриха Вильгельма тоже звали Отто Вильгельмом, это перечисление отдает, ИМХО, не интимностью, а неуместным официозом.

Отредактировано (2020-02-10 19:34:50)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Каким - обрюзгшим, одутловатым. Это ж элементарно.

Спасибо, исправил.

▼Скрытый текст⬍

Что не понравилось: времена скачут, там сначала настоящее, потом прошедшее.
И "мужчины", ну хорошо хоть не блондины с брюнетами, но все равно эээ.

Времена исправил на настоящее.
Там где можно, заменил мужчин на "они". Не могу же я называть их постоянно по именам там, где они вдвоем.

ну, я тот самый анон, который знал имена, у меня дома, между прочим, минимум три изображения этого ебучего замка есть, одно из них сделанное лично мной. Сначала угадать, потом подтверждать угаданное - интереснее ведь,

Ты меня порадовал, анон. Я рассчитывал на тех, кто этот замок узнает и начнет угадывать про короля. Нойшванштайн и его первый хозяин достаточно известны.

какой-то современный чувак (сигнализация, вот это все) ебет то ли призрака, то ли откопавшегося зомбя, видимо какого-то короля (сорян, анон не настолько исторички шарит, чтобы даже по пяти имена опознать, какого именно).

Это Людвиг II Баварский, прозванный "лунным королем" за то, что в последние годы жизни поехал крышей и вел ночной образ жизни. Построил для себя замок Нойшванштайн - Новый Лебединый утес. Был красив, про его "глаза Адониса" писали современники.  Его подозревали в гомосексуальных наклонностях, приписывали ему в любовники то конюха, то актёра. Свергнут, арестован заговорщиками. Мне захотелось уползти этого несчастного человека и додать ему любви. А еще возможности превращаться в лебедя, так как Людвиг бредил лебедями и легендой о Лоэнгрине и возможности посещать любимый замок, когда захочется.

глаз зацепился за невесть откуда взявшуюся тумбочку смазку и защиту.

Если герои знают, как отключить систему сигнализации, значит и о смазке с презиками позаботятся. Практичный Франсиско может достать их из карманов одежды, брошенной в нескольких шагах.

Ну еще и прыжок Франсиско как сильного дикого зверя тоже чем-то из нулевых отозвался. Прыгнул как медведь и заломал несчастного лебедя.

Дальше выяснится, что Франсиско тоже оборотень и с  лебедем играет большая кошка. У Людвига в спальне на занавесях и обивке мебели изображались лебеди и львы. Мне нравится картинка, когда в королевской кровати после секса рядом с красивым мужиком оказывается спящий горный лев.

А момент с пятью именами мальчиков я бы предложил заменить каким-нибудь ласковым обращением — Люци, Люди, как там еще в Баварии имя Людвиг сокращали, или прозвищем (ну наверняка же как-то неформально к нему близкие люди обращались?)

Неформально испанец Франсиско зовет Людвига Луисом, а тот его Францем.

(не считая "пяти имён мальчиков", это не зашло, весь настрой сбивает)

В защиту "пяти имен мальчиков" скажу, что мне нужно было вставить в текст полное имя Людвига, чтобы не оставалось сомнений в том, какой это  исторический персонаж.
И еще. Перечисляет Франсиско все имена Людвига не где-нибудь, а в Тронном зале, месте для помпезных официальных приемов. Он прикалывается над тем, что трахает не кого-нибудь, а настоящего короля, на том месте, где должен стоять его трон.  Среди предков короля много всяких Людвигов, Отто, Фридрихов и именно о них вспоминает Франсиско в следующей фразе, мол Виттельсбахи  в гробах переворачиваются. Он и над собой посмеивается, называя себя "нахальным испанцем".
   Тронный зал замка по замыслу реального Людвига предназначался для идеального правителя и оформлялся в византийском духе.  В Византии правитель-император был сакральной фигурой. Приказав изобразить над тронным возвышением святых королей, Людвиг, емнип,  намекал на то, что он сам будет править по их заветам и претендует на звание этого сакрального идеального правителя. На этой почве он головой поехал, потому что окружающие люди не согласны были считать его  идеальным государем и выполнять все его прихоти.
  А у меня Людвиг за прошедшие годы выздоровел и изменился настолько, что уже фактически иронизирует над своими давними мечтаниями, если ему взбредает в голову встать раком отдаться любовнику  именно в Тронном зале. Он таким образом тоже прикалывается.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я рассчитывал на тех, кто этот замок узнает и начнет угадывать про короля. Нойшванштайн и его первый хозяин достаточно известны.

защиту "пяти имен мальчиков" скажу, что мне нужно было вставить в текст полное имя Людвига, чтобы не оставалось сомнений в том, какой это  исторический персонаж.
И еще. Перечисляет Франсиско все имена Людвига не где-нибудь, а в Тронном зале, месте для помпезных официальных приемов. Он прикалывается над тем, что трахает не кого-нибудь, а настоящего короля, на том месте, где должен стоять его трон.

Я тоже угадал Нойшванштайн *хвастается*
Просто посреди секса это выглядит как элемент лора чисто ради лора, что довольно коряво. Как будто посреди секса герои вдруг начинают сообщать читателю, кто они и зачем, или выдавать реплики вроде
— Привет, Эндрю, мой родной брат, голубоглазый блондин ростом метр пятьдесят и по совместительству адвокат в конторе моего отца!

А иронию Франсиско можно было показать и менее топорно. Судя по реакции анонов на перечисление имён, она осталась только в твоей голове

Отредактировано (2020-02-11 07:25:09)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если герои знают, как отключить систему сигнализации, значит и о смазке с презиками позаботятся.

Кстати, а что в середине девятнадцатого века было со смазкой и презервативами? И употребляли ли презервативы мужчины для гомосексуальных отношений?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон пишет:
Если герои знают, как отключить систему сигнализации, значит и о смазке с презиками позаботятся.

Кстати, а что в середине девятнадцатого века было со смазкой и презервативами? И употребляли ли презервативы мужчины для гомосексуальных отношений?

В середине 19 века и сигнализации не было, а Нойшванштайн не был дворцом-музеем. Можно было понять, что герои, дожив до наших дней, нахватались всяких знаний.

А иронию Франсиско можно было показать и менее топорно

Ладно, буду думать над другим вариантом.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Можно было понять, что герои, дожив до наших дней, нахватались всяких знаний.

Анон, если читатель не понял, то он, может быть, и дурак, но проблема-то у тебя, не у него. Ты же не будешь гоняться за каждым дропнувшим с объяснениями, что имел в виду Франсиско, когда происходит действие и почему тебе важно было написать именно так? Тебе было важно, да. Но если ты не передашь эту важность читателю, он зевнёт, нажмёт на крестик и пойдёт дальше.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, если читатель не понял, то он, может быть, и дурак, но проблема-то у тебя, не у него

Если читатель, увидев эту фразу:

Они уже побеспокоились о том, чтобы смотрители дворца-музея уснули, отключилась сигнализация, а камеры запечатлели бы в лучшем случае расплывчатые тёмные пятна.

не врубается, что на дворе уже не 19-й век, то это не моя проблема. Так что пусть он зевает и уходит, авось найдет что-то себе по вкусу.  Я не собираюсь гоняться за каждым с рассказом о том, как и когда герои научились пользоваться презиками.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если герои знают, как отключить систему сигнализации, значит и о смазке с презиками позаботятся. Практичный Франсиско может достать их из карманов одежды, брошенной в нескольких шагах.

Дело не в том, знают они или нет, но информация об этом всплывает поздновато и как-то внезапно, прям посреди секса, и малость сбивает с настроя. Лучше бы, ИМХО, подчеркнуть практичность Франсиско на стадии раздевания, когда он берет с собой презерватив, и дальше не отвлекаться на то, какой он сознательный партнер.

В защиту "пяти имен мальчиков" скажу, что мне нужно было вставить в текст полное имя Людвига, чтобы не оставалось сомнений в том, какой это  исторический персонаж.

ИМХО, те, кто слышал про Людвига Баварского, повернутого на вагнеровской тематике, и так догадаются, что это за король и что за замок, и почему лебедь, а остальным поможет только ссылка на википедию.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Среди предков короля много всяких Людвигов, Отто, Фридрихов и именно о них вспоминает Франсиско в следующей фразе, мол Виттельсбахи  в гробах переворачиваются. Он и над собой посмеивается, называя себя "нахальным испанцем".

Это он над собой сам  смеялся? Просто когда я читал текст у меня ни разу не возникло ощущение что это у него самоирония, как-то очень самолюбованием и самодовольством отдавало, меня еще резануло это очень - как будто человек самоутверждается посредством траханья другого. Как попытка сквитаться за поколения чморимых предков.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

не врубается, что на дворе уже не 19-й век, то это не моя проблема.

Но пять имён мальчиков ты в текст зачем-то вставил? Хотя и тут читатель мог бы врубиться, по твоей же логике. Мне кажется, у тебя глобальная проблема с этим текстом — ты не понимаешь, как твои исторические факты работают на текст, и зачем их надо подавать так, а не иначе.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Лучше бы, ИМХО, подчеркнуть практичность Франсиско на стадии раздевания, когда он берет с собой презерватив, и дальше не отвлекаться на то, какой он сознательный партнер.

И то правда. Подумаю над этим. Разве что пусть Франсиско бегает за партнером еще не раздевшись окончательно, в штанах и достает презерватив из кармана джинсов, которые Луис с него стянул прямо там.

Просто когда я читал текст у меня ни разу не возникло ощущение что это у него самоирония, как-то очень самолюбованием и самодовольством отдавало,

Значит буду уточнять и добавлять.

▼Скрытый текст⬍

Мне здесь столько полезных, без шуток,  советов дали, что меня так и подмывает принести на растерзание еще кусок. Я подозреваю что он еще хуже, с неестественно вывернутыми конечностями и пафосом.

Мне кажется, у тебя глобальная проблема с этим текстом — ты не понимаешь, как твои исторические факты работают на текст, и зачем их надо подавать так, а не иначе.

Допустим, я не понимаю. Меня осенило, я быстро записал. Если ты понимаешь, как нужно подавать исторические факты, может пояснишь на примере? Вот у меня в начале исторические факты приведены для того, чтобы читатель начал догадываться о том, про какого исторического персонажа пойдет речь и о том, как ему было плохо, когда он уходил. А теперь он возвращается вполне благополучным.

Отредактировано (2020-02-11 09:00:15)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Мне кажется, у тебя глобальная проблема с этим текстом — ты не понимаешь, как твои исторические факты работают на текст, и зачем их надо подавать так, а не иначе

У меня было ощущение, что это текст очень для фанатов. Для тех, которые знают, какого цвета были занавески в седьмой главе и угадают локацию по трем ключевым словам.
Мимокроку ничего толком не понятно и, честно говоря, не очень интересно. Два мужика, один из них король и еще и лебедь, трахаются ночью. Окей, но зачем они тут, что происходит, что за странный ретеллинг лебединого озера?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

это текст очень для фанатов. Для тех, которые знают, какого цвета были занавески в седьмой главе и угадают локацию по трем ключевым словам.

Вот да. Или для тех, кто знает контекст и понимает, почему король и его любовник из девятнадцатого века, а презервативы и сигнализация из двадцать первого. Почему они дожили до нашего времени? Или это не они, а ролевики какие-то? И почему один из них лебедь? И если им столько лет, почему им до сих пор в кайф выпендриваться собственными именами? Остап Сулейман Берта Мария Бендер?
Автор, конечно, считает, что читатель должен обо всём догадаться сам, но по одному этому отрывку весьма сложно 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Окей, но зачем они тут, что происходит, что за странный ретеллинг лебединого озера?

Да, текст для фанатов. Целью было уползти Людвига Баварского и додать ему немного хорошего, волшебства.

▼Скрытый текст⬍

Там в финале будет:
   

Лёжа рядом с расслабленным Луисом, блаженствующий Франсиско потягивается.  По его телу пробегает дрожь, очертания тела смазываются,  расплываются,  и вот уже в королевской кровати оказывается не человек, а зверь, большая желтовато-рыжая кошка с мощными  лапами. Жёлтые глаза горного льва - Франсиско  умиротворённо  закрываются, его тяжелая голова соскальзывает с груди Луиса и он засыпает.

    Лунный король лежит на спине, поглаживая теплую голову спящего зверя. Он смотрит на дверь часовни святого Людовика, примыкающей к спальне. Вспоминает о долгих часах, проведенных  в этой часовне на коленях, когда он молил Господа простить ему грехи и дать немного простого человеческого  счастья.
   Теперь  у него есть это счастье и возможность загладить грехи ....  Есть  друзья, есть слабые, нуждающиеся в его защите, и  враги, реальные и опасные, рядом с которыми рядом не стояли даже свирепые ацтеки, с которыми в своё время приходилось сражаться Франсиско. Грёзы о Лоэнгрине, рыцаре Лебедя, которыми были наполнены дни короля в этом замке, теперь кажутся ему наивными, но бывать здесь ему по-прежнему приятно, особенно в компании возлюбленного. Лунный король усмехается при мысли о том, что его великолепная кровать наконец эксплуатируется на полную катушку, мысленно приказывает себе проснуться через два часа и тоже засыпает.....

Отредактировано (2020-02-11 12:38:14)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Да, текст для фанатов. Целью было уползти Людвига Баварского и додать ему немного хорошего, волшебства.

Анон, вот я опознал Людвига Баварского. Чегт там опознавать, ты практически открытым текстом написал, что это он.
И опознал реалии 21 века.
И даже одобряю желание дать ему задорно поебаться.
И для ПВПшки, цель которой закрыть гештальт по любимке, все неплохо.
Но какой смысл такой текст дрочить до некоей идеальности?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Целью было уползти Людвига Баварского и додать ему немного хорошего, волшебства.

Как-то незаметно, прости. Вышла пвпшка для тех, кто в теме, причём начавшаяся с "они упали и начали трахаться". Как фандомная пвп - нормально, как начало большого текста - не цепляет

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я бы сказал, что внос отрывка в тред пока что выявил очень малый размер целевой аудитории: это по идее люди, которым интересен флаффный слэш про Людвига Баварского, но при этом, возможно, не заинтересованные настолько, чтобы искать его по тегам, и здесь таких, по-моему, не обнаружилось. А народ вне ЦА мало о чем может сказать, кроме совсем явных косяков, мешающих любому гуманоидному читателю и не зависящих от жанра и темы. Кому-то будет непонятно, кому-то ниочемно, кому-то скучно, но зависеть это будет не от некачественности текста (нужно написать совсем уж охуенно, чтобы втянуть в неинтересную тему), а от его несоответствия читательским ожиданиям. А саму качественность-некачественность, если она выше днища, но ниже вершин, может адекватно оценить только человек из ЦА. Имхо.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

явных косяков, мешающих любому гуманоидному читателю и не зависящих от жанра и темы

Анон, можно я украду выражение? 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я бы сказал, что внос отрывка в тред пока что выявил очень малый размер целевой аудитории:

Я бы пока сказал, что внос отрывка в тред целевой аудитории не выявил  Хотя косяки отловили, но это косяки техники, не самого повествования. А цели и задачи повествования мне неясны.

Вот у меня в начале исторические факты приведены для того, чтобы читатель начал догадываться о том, про какого исторического персонажа пойдет речь и о том, как ему было плохо, когда он уходил.

Так это две разные задачи: заставить читателя догадаться про персонажа (это сделают немногие, не всем интересен Остап Мария Фридрих Энгельс) и заинтересовать читателей повествованием.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Короче, анон с этим Людвигом. Я например хуево помню, кто это такой и чем знаменит. Пошел в вики, прочитал - ну был такой король, который предположительно гей и предположительно под конец жизни поехал крышей, причем, как пишут - из-за отравления хлороформом, которым лечил зубы.
Ну и хуй с ним, понимаешь? То есть, это не настолько одиозный для среднего читателя персонаж, не гитлар какой-нибудь, даже не Петр Первый. 
Я вот считал сюжет, что второй мужик современный, а король призрак или нех какая-то потусторонняя, а мужик с этой нехой ебется, ну можешь вот про это написать, его там вроде как убили, а он взял и восстал из мертвых. Будет ужастик. Готическая проза опять же. В ней даже ебля норм, Стокера вспомни с его Дракулой (ну скорее фильм, правда). А так - ну король, ну вылез, еще и второй мужик почему-то дожил до 20 века, и...? Сюжет где?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У меня такое чувство, что анону с Фридрихом настолько интересен Фридрих, что он не догадывается, что других тоже надо им заинтересовать. Ну, или выкладывать фик для полутора знатоков именно этого куска истории, которым по совместительству ещё и нравится слэш. А сработать на широкую публику, просто почесав свои редкие кинки, не получится. Фридрих всё-таки не Снейп и Вэй Усянь, чтобы читатели были готовы дрочить вприсядку на один факт уползания.