Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-04-22 12:02:39
- Анон
Анонимные пейсатели
Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.
«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.
Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей
Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж
Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/
Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании
#23226 2020-02-02 01:49:02
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:То есть по-твоему это что-то плохое?
Да. Я хочу читать про взрослых людей. Открываю фик про взрослого человека, а автор даже не старается, и я вижу такого же подростка, как и он сам, в теле взрослого героя. С опытом подростка, точкой зрения подростка, мнением подростка. Мне это неинтересно, вот и все. В третьем лице эта неопытность менее очевидна, поэтому ее мне легче воспринять.
Нет, а если фандом о подростках, фик о персе-подростке и от его лица?
#23227 2020-02-02 05:46:24
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Объясните кто-нибудь этим людям, что "ПОВ" это не первое лицо, а point of view, общее понятие
Объясните кто-нибудь этим людям, что есть слово фокал, а ПОВом все, кроме избранных, для удобства первое лицо обозначают.
Отредактировано (2020-02-02 05:51:31)
#23228 2020-02-02 05:47:39
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:Анон пишет:То есть по-твоему это что-то плохое?
Да. Я хочу читать про взрослых людей. Открываю фик про взрослого человека, а автор даже не старается, и я вижу такого же подростка, как и он сам, в теле взрослого героя. С опытом подростка, точкой зрения подростка, мнением подростка. Мне это неинтересно, вот и все. В третьем лице эта неопытность менее очевидна, поэтому ее мне легче воспринять.
Тогда я его не читаю 
Все просто. Я же за себя говорю, а не за всех читателей.
#23229 2020-02-02 05:51:46
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
а ПОВом все, кроме избранных, для удобства первого лица обозначают.
Кто все?
Я каждый раз, как вижу это в этом треде, недоумеваю, откуда оно взялось.
#23230 2020-02-02 05:58:19
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:а ПОВом все, кроме избранных, для удобства первого лица обозначают.
Кто все?
Я каждый раз, как вижу это в этом треде, недоумеваю, откуда оно взялось.
Ну вот, например, старая статья, где приведено, что фикбук использовал именно это определение до введения меток: https://ficbook.net/readfic/4005864 И не он один, множество сайтов по фанфикшену тоже этого придерживались. Сейчас не знаю, не в курсе трендов.
POV (Point of view) — точка зрения, повествование от первого лица одного из героев. (Само определение)
#23231 2020-02-02 06:07:27
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А теперь о том, для чего нужна эта тема: аноны, вы даёте описание внешности гг, и как близко к началу? Что вы считаете необходимым минимум описания внешности: цвет волос, расу и т.д?
как только он появляется
+1 к этому, если от первого лица, то как можно ближе к началу, но так, чтобы это не выглядело слишком уж искусственным. Например, в одном тексте сюжет связан с тем, что героиня выдает себя за другого человека, в первой главе внешность фейка комментирует другой персонаж, а во второй она думает об этом в связи со своей настоящей внешностью.
Минимум не формализован, меня интересует прежде всего создание общего впечатления. Высокая, худая девушка с длинными бесцветными волосами и таким же лицом, можно было легко забыть ее лицо, но не ее голос (дальше описание голоса). Невозмутимый чернокожий мужчина лет двадцати пяти, с длинными волосами, туго стянутыми сзади. Крошечная, беленькая и высохшая как семя одуванчика старушка со стальным взглядом.
Или "настроенческое" прицепляется к описанию, чтобы повлияло на впечатление. Бледная как брюхо дохлой рыбы. Солнечно-рыжий.
#23232 2020-02-02 06:10:28
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну вот, например, старая статья, где приведено, что фикбук использовал именно это определение до введения меток
Понятно, усиленно распространяли собственную неграмотность среди мта от фанфикшена.
#23233 2020-02-02 06:12:55
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Сюда не постмодернизм принесли, а цитаты про жыстокую любовь. И принесли как то, на что надо равняться, потому что эти авторы популярны и зашибают деньги. Да ради бога, но почему этим кто-то обязан впечатлиться?
Меня в таких дискуссиях всегда забавляет то, что большинство спорящих против пишут то же самое. Не "высокую литературу", не экспериментальный нарратив, а развлекательную беллетристику. Только без денег и славы. Но снобы.
#23234 2020-02-02 06:14:52
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну вот, например, старая статья, где приведено, что фикбук использовал именно это определение до введения меток
Помимо фикбука существует большой-большой мир литературы, где этим словом как раз обозначают "репортера", чьими глазами и впечатлениями мы воспринимаем происходящие события, очень часто это третье лицо. Модная штука в последнее время.
другой анон если че
#23235 2020-02-02 06:17:21
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну вот, например, старая статья, где приведено, что фикбук использовал именно это определение до введения меток: https://ficbook.net/readfic/4005864 И не он один, множество сайтов по фанфикшену тоже этого придерживались. Сейчас не знаю, не в курсе трендов.
На заборе тоже написано, не всякая фикбучная статья - показатель.
Изначально ПОВ - это именно что точка зрения "От персонажа". В любом лице. Фикбук перевел как понял, оттуда и пошло. Тем не менее, большая часть ГП - это ПОВ Гарри.
С фокалом все еще сложнее, потому что если смотреть на истоки - то фокал это как бы тоже "точка зрения", и вопрос - чья и откуда...
нулевая фокализация (фр. focalisation omnisciente ou zéro): классический нарратив с повествователем-«богом», знающим всё о своих героях, их мысли и чувства, их прошлое, настоящее и будущее, способным присутствовать одновременно в разных местах; в текстах с нулевой фокализацией объём знаний читателя превосходит объём знаний персонажа. Пример текста с доминированием нулевой фокализации — «Война и мир» Льва Толстого.
внутренняя фокализация (фр. focalisation interne): читателю доступен взгляд на мир исключительно с точки зрения «фокального персонажа» (фр. personnage focal), его глазами, что проявляется, в частности, в использовании дейктических и других референциальных средств. Читатель получает информацию о мире текста преломленной через призму субъективного сознания героя, неполную и отражающую его интерпретацию событий. Объём знаний читателя равен объёму знаний персонажа. Последовательная внутренняя фокализация реализуется, например, в «Романе с кокаином» М. Агеева, где сочетается с повествованием от первого лица, и в повести «Степь» А. П. Чехова в рамках объективированного повествования от третьего лица, передающего взгляд на события с точки зрения главного героя — девятилетнего мальчика Егорушки.
внешняя фокализация (фр. focalisation externe): взгляд на героя оформляется с помощью внешней нейтрального, объективированного, безоценочного нарратива, который можно уподобить беспристрастной камере оператора-документалиста, находящегося, однако, внутри мира текста. Персонаж при этом обладает большим объёмом знаний, чем читатель. Последний может только выдвигать более или менее правдоподобные мотивировки действий героя.
#23236 2020-02-02 06:20:41
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
(для русского скорее комедийным, хз кто там тролль, консультант, пропустивший чудное имя Ана Хуя, или автор)
Чтота вдруг представил себе как авторша спецом штоб не облажаться приходит к расово верному русскому, ее единственному русскому знакомому, и просит - придумай мне красивое русское имя! а он такой - А на хуя? Ну она так и записала.
#23237 2020-02-02 07:38:39
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
где этим словом как раз обозначают "репортера
Ага, репортер удачнее даже, чем калька-фокал.
Когда я вижу "пов" = текст от первого лица, типа "нравится этот текст, хотя обычно не люблю тексты с повом", я такой а? э? Походу фанфикшен это отдельный мир со своими терминами.
#23238 2020-02-02 07:48:00
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Им просто похуй. Они на русскоговорящих изначально не ориентируются, так что никаких консультантов там нет. Моё любимое — это начало в книге про девочку-Дракулу. "Отец назвал меня Ладислав, это женская форма имени Владислав"...
У Ли Бардуго он был, она его благодарила в предисловии или послесловии, не помню уже. Но я именно после этого текста понял, почему некоторых читателей бесит заимствование чужой культуры как экзотики, при этом на уровне развесистой клюквы, переданной через испорченный телефон. Эмоционального негатива я не испытывал, но фейспалмил то и дело.
И есть профессионализм.
Да кто угодно с некоторым скиллом может сделать читабельный текст - а вот сделать так, чтобы читали многие и увлеченно.
Хотя, может быть, тут больше играет роль издательский маркетинг, выбирают то, что им кажется более перспективным, и продвигают активнее.
У меня по другой причине с янг эдалтом своеобразные отношения: я анимешник с детства и люблю юных главных героев, мне часто "взрослые" проблемы даже малоинтересны, но янг эдалт в массе своей удивительно беззубый, даже когда пытается нагонять мрачноты. Комфортное чтение, где ничего неожиданного не происходит, правил не нарушают, внезапноповороты как из учебника.
#23239 2020-02-02 08:00:50
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
И это, кстати, вообще не означает, что совершенствоваться не надо, а с радостным похрюкиванием съезжать с горки на жопе. Но психологически может стать тяжелее, а не легче, потому что планка повышается, требования к себе — тоже, а ощущения левел-апа нет.
Еще бывает, что утрачиваешь оригинальность в попытках все более качественно подражать успешным образцам в своей нише.
Но ощущения левел-апа таки нет, потому что они все еще самые успешные, а ты нет. Хотя пишешь примерно как они. Где справедливость? Где награда? Ты же хороший писатель и играешь по правилам. Ты написал как надо, а не как хотелось, и сделал это хорошо.
Ну может хуже, чем писательница Х, но ненамного. Она на пять баллов, ты на четыре с плюсом. Только она известна на всю страну и ее книги лежат в каждом книжном, а ты на литнете на шоколадку в месяц набираешь. Швейцарскую, ну и что.
Наверное, ты все-таки чмошенька и попросту не видишь того, что делает тебя настолько хуже и недостойнее Х, что ты даже половину того, что есть у нее, получить не можешь. Наверное, ты пишешь в двадцать раз хуже, а то, что раньше казалось, будто сопоставимо по уровню, это твоя иллюзия.
#23240 2020-02-02 08:46:40
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
то лучше вообще не надо в первое лицо, если не умеешь. Потому что у доктора наук и сантехника с тремя классами ЦПШ немного разный будет и лексикон, и манера выражаться, а если писать еще и от лица инопланетной слизи Ъуъ, то придется моделировать вообще нечеловеческое мышление (не то, чтобы это невозможно, я видел примеры, но требует напряга)
Третье лицо свой напряг имеет: текст зачастую "сухой", через него слабо чувствуется персонаж-репортер, который в итоге оказывается безликим и далеким от народа.
#23241 2020-02-02 08:54:50
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Не всегда. Часто редактировать нечего, потому что скелета у текста нет - автор не думал, он бил хоботом.
Автор просто не сюжетник, значит, это не универсальная штука.
Анон вот сюжетник, у анона есть такое набитое хоботом, там кроме скелета и сюжетных же кинков считай ничего нет. Ни лора, ни мира (только визуал), матчасть хромает, вместо характеров архетипы. Большой такой, подробный, усыпанный выебистыми метафорами, написанный тяжеловесным языком синопсис.
Если это редактировать (не буду, понял, что мне надоели и история и мир), то нужно просто все переписывать. Только не в смысле событий, я даже умудрился дыры залатать в процессе, а в смысле прозы. Т.е. этот текст использовать реально как синопсис.
Отредактировано (2020-02-02 08:57:36)
#23242 2020-02-02 09:05:47
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Или попросту быть анимешником)
Анон нагоняет тред и как раз собирался это написать. 
У меня все так разговаривают. Я сам так разговариваю. Не цитатами с я буду жесток, потому что я всегда предпочитал яндере, но именно в таком духе.
Ладно еще, я фэнтези пишу, но тут решил написать детектив в нашем мире в наше время и я прямо вижу, какое вышло бы классное аниме и как в недоумении это будут читать нормальные люди.
#23243 2020-02-02 09:19:04
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Хм-м... а я скучаю, нет, рыдаю в душЕ и в дУше о тех временах, когда мне было плевать, как я пишу. Как только стал задумываться о заместительных, стиле, вырезании лишнего, думать над каждой строкой - кайф исчез. Розовые очки ебнулись. Раньше анон мог настрогать до 40 тыщ знаков в день с небольшим перерывом, раньше анон писал запоями, когда думать ни о чем не можешь кроме текста. Ты ничего не прокачиваешь, не доебываешься до себя хуже всякой анонимки, просто пишешь и мало что с этим кайфом сравнится. С жизнью внутри текста, с охуенным возбуждением, полным затмением и погружением. Ага, начал себя пилить и постепенно ощущение драйва ушло. Сейчас пишу гораздо лучше, чо уж там, просто практически без удовольствия. Просто потому что другие хобби трудней реализовать. Ощущение, что с писанины содрали весь покров волшебства, блядь. Но это нытье тут оффтоп.
Забыл добавить. Точно знаю, когда стал писать лучше. Написанные с этого момента тексты я могу перечитывать - блевать не тянет. Могу - просто не хочу.
Угу, мне аналитика драйв убивает. Причем даже не критическая и не в духе ты говно, говно!
Скорее попытки осознанно выстроить текст. Продумать его. А как тут выражается внутренний конфликт. А когда я должен буду закончить развязку. А что я хочу сказать этой сценой. К чему я подвожу этим диалогом.
У меня еще и такое ощущение, что я из автора, который писал годно, но шероховато и неровно, превращаюсь в скучного середнячка. Который улучшается как ремесленник, но и мастером не стал - и как летать и гореть - тоже забыл.
#23244 2020-02-02 09:35:25
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Тоже встречала какие-то такое охуительные советы. Типа уберите из своих текстов слова аля понял, подумал, решил, почувствовал, и тогда они заиграют.
Э. Чем они заиграют.
Отсутствием авторской прокладки между персонажем-репортером и читателем, которая мешает погружению второго. Особенно в первом лице.
Я увидел синее небо. vs Небо было синим и по-весеннему высоким.
Я почувствовал сладкий запах ландышей. vs Сладко пахло ландышами.
Мне тоже кажется, это больше для английского, поскольку там действительно постоянное употребление таких глаголов выглядит как "сейчас я объясню тебе, что видел, слышал и чувствовал персонаж".
Тем более в английском очень сильна мода на ограниченное/глубокое третье лицо (не уверен ,как это по-русски, но это когда пишешь в третьем лице, репортер только один и нельзя писать ничего того, о чем он или она не могут знать, ты как бы не вылезаешь из его или ее головы), часто можно встретить критику на тему "перепрыгивания между головами", это считается низким приемом ленивых авторов, которые хотят не показывать через репортера-камеру, а быстро рассказать, что происходит.
Перепрыгивание это такое:
Когда Боб увидел свою жену Алису в постели с ее подругой Мэри, из его рук выпал купленный для Алисы торт. Белое и красное, как кровь, подумал он, как рыжие волосы Мэри на бледных бедрах Алисы, бедрах, которые он восемь лет считал своей восхитительной собственностью. Боб поднял коробку с тем, что осталось от торта, аккуратно поставил ее на прикроватный столик, потом вытащил из кармана телефон и нацелил на этих двоих камеру.
Алиса сначала хотела прикрыться простыней, но потом передумала, отбросила ее и уставилась прямо на своего драгоценного муженька. Даже сейчас этот мерзкий тип выглядел невозмутимым. Ему плевать, ему всегда было плевать на нее и на все, что с ней происходило.
Гениальный шедевр, но для иллюстрации.
#23245 2020-02-02 09:50:59
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну вот, например, старая статья, где приведено, что фикбук использовал именно это определение до введения меток: https://ficbook.net/readfic/4005864 И не он один, множество сайтов по фанфикшену тоже этого придерживались. Сейчас не знаю, не в курсе трендов.
Да ещё задолго до фикбука это было. И пришло с иностранных сайтов, где фанфики выкладывались. Что бы там POV на самом деле ни значило, но в шапках фанфиков это с самого начала было повествование от первого лица, исторически так сложилось.
Отредактировано (2020-02-02 09:51:10)
#23246 2020-02-02 10:42:52
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Меня в таких дискуссиях всегда забавляет то, что большинство спорящих против пишут то же самое. Не "высокую литературу", не экспериментальный нарратив, а развлекательную беллетристику. Только без денег и славы. Но снобы.
Я пишу экспериментальный нарратив, мне можно?
#23247 2020-02-02 10:45:45
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Перепрыгивание это такое:
Это не всевидящий автор разве?
#23248 2020-02-02 11:11:24
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
На заборе тоже написано, не всякая фикбучная статья - показатель.
Статья была приведена, поскольку в ней содержатся цитаты формулировок, данных самим сайтом. На фикбуке было дано такое определение ПОВа, поэтому оно пошло в массы. Сама статья не аргумент и то, что в ней написано одним каким-то автором, значения не имеет.
#23249 2020-02-02 11:15:29
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Перепрыгивание это такое:
Когда Боб увидел свою жену Алису в постели с ее подругой Мэри, из его рук выпал купленный для Алисы торт. Белое и красное, как кровь, подумал он, как рыжие волосы Мэри на бледных бедрах Алисы, бедрах, которые он восемь лет считал своей восхитительной собственностью. Боб поднял коробку с тем, что осталось от торта, аккуратно поставил ее на прикроватный столик, потом вытащил из кармана телефон и нацелил на этих двоих камеру.
Алиса сначала хотела прикрыться простыней, но потом передумала, отбросила ее и уставилась прямо на своего драгоценного муженька. Даже сейчас этот мерзкий тип выглядел невозмутимым. Ему плевать, ему всегда было плевать на нее и на все, что с ней происходило.Гениальный шедевр, но для иллюстрации.
А что, собственно, в этом такого? Всевидящий автор, один абзац Боба, один Алисы, конфликт завязывается, герои четко разделены - проблема в чем?
#23250 2020-02-02 12:01:42
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Тем более в английском очень сильна мода на ограниченное/глубокое третье лицо (не уверен ,как это по-русски, но это когда пишешь в третьем лице, репортер только один и нельзя писать ничего того, о чем он или она не могут знать, ты как бы не вылезаешь из его или ее головы)
В англоязычном мире самое популярное: писать от первого лица. От третьего пишут тоже, но меньше, чем у нас.