Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны,что делать? Написал в ночи фичок, а с утра кажется, что он дерьмо. И так постоянно!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А что он говорил по их поводу?

http://www.brainpickings.org/2013/03/13 … n-adverbs/
http://elizabethkaplan.blogspot.ru/2010 … nment.html
Это не только у него, кстати.

Но Кинг же англоязычный, может, у него ненависть к английским наречиям? У нас очень разные языки.

Вот хз, с одной стороны, то, что он говорит вроде как применимо и к русским наречиям, с другой - у нас вроде наречия не предают анафеме.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот хз, с одной стороны, то, что он говорит вроде как применимо и к русским наречиям, с другой - у нас вроде наречия не предают анафеме.

Он вообще меня время от времени удивлял. Например, первое время я не понимала, почему ему не нравится иносказания в диалоге (ну, то есть - "прошепелявил он" или "взвизгнула она", и как идеал приводится диалог из Нарнии, где только "сказал-сказал-сказал"). А потом я начала читать тему Водолейса здесь и прозрела его мудрость но против наречий священная война какая-то, это, прямо сказать, перебор.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Хз, мне кажется иногда можно употребить "прошептал" или "крикнула" 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Хз, мне кажется иногда можно употребить "прошептал" или "крикнула" 

согласна, анон) он приводил какие-то адовые куски текста в пример, но и до них водолейчику далеко
я все еще под впечатлением этих простыней, где никто не говорит, но все жуют, стонут и вопят

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну и да, чуть Кинга и наречий, для желающих припасть

▼Скрытый текст⬍

Второй совет, который я хочу вам дать перед переходом к следующему уровню ящика, звучит так: Наречие вам не друг.
Наречия; как вы запомните, прочтя свою версию "бизнес-инглиш", это слова, которые модифицируют глаголы, прилагательные и другие наречия. Эти слова обычно имеют окончание -1у. Кажется, наречия, как и страдательный залог, были созданы с прицелом на робкого автора. Страдательным залогом автор обычно выражает свой страх, что не будет принят всерьез, это голос карапуза, который нарисовал себе ваксой усы, или малышки, ковыляющей на маминых каблуках. С помощью наречий автор обычно сообщает нам, что он боится выразиться недостаточно ясно, боится не суметь донести до нас мнение или образ.
Вдумайтесь в предложение: Он резко закрыл дверь. Это никак нельзя назвать ужасной фразой (по крайней мере в ней стоит активный глагол), но спросите себя, нужно ли здесь слово резко. Можете возразить, что оно выражает разницу между Он закрыл дверь и Он захлопнул дверь, и я спорить не буду.., но что там с контекстом? Как там вся информирующая (не говорю уже – эмоционально волнующая) проза, описывающая события до того, как Он резко закрыл дверь? Разве она не должна нам сказать, как именно он закрыл дверь? А если она нам об этом говорит, то разве резко – не лишнее слово? Не избыточное?
Меня здесь могут обвинить в педантичности и мелкой придирчивости. Отрицаю. Я считаю, что дорога в ад вымощена наречиями, и готов кричать это на стогнах. Если сказать по-другому, то они вроде одуванчиков. Один на газоне выглядит и симпатично, и оригинально. Но если его не выполоть, на следующий день их будет пять.., потом пятьдесят.., а потом, братие и сестры, газон будет полностью, окончательно и бесповоротно ими покрыт Тогда вы поймете, что это сорняки, но будет – AX! – поздно.
Но я готов быть справедливым к наречиям. Да, готов. За одним исключением: атрибуция диалогов. Я настаиваю, чтобы наречия в атрибуции диалогов использовались только в редчайших и самых особых случаях.., и тогда чтобы не использовались, если сможете без них обойтись. Чтобы уточнить, о чем идет речь, вот три предложения:
***

– Положи! – крикнула она.
– Отдай, – взмолился он, – это мое!
– Не будьте вы таким дураком, Джекил, – сказал Аттерсон.
***

В этих трех предложениях глаголы крикнула, взмолился и сказал являются атрибуцией диалога. А теперь посмотрите на такие сомнительные варианты:
***

– Положи! – крикнула она зловеще.
– Отдай, – униженно взмолился он, – это мое!
– Не будьте вы таким дураком, Джекил, – презрительно сказал Аттерсон.
Три последних предложения слабее трех первых, и почти любой читатель сразу скажет почему. Не будьте вы таким дураком, Джекил, – презрительно сказал Аттерсон – это еще лучшее, потому что это всего лишь штамп, а остальные два активно смехотворны. Такие атрибуции диалогов когда-то назывались "свифтики" по имени Тома Свифта, храброго героя-изобретателя в серии приключенческих романов для мальчиков, написанных Виктором Апплетоном Вторым. Апплетон обожал предложения вроде "А ну, попробуй!" – храбро выкрикнул Том или "Папа мне помогал с расчетами", – скромно ответил Том. Мы в школьные годы играли в салонную игру, где надо было придумывать смешные (или хотя бы полусмешные) свифтики. Помню: "Вы прекрасно пукаете, леди", – сказал он, набравшись духу или "Я – пиротехник", – ответил он, вспыхнув. (Модификаторами глаголов здесь служат придаточные предложения "обстоятельства образа действия", играющие ту же роль, что и наречия.) Обдумывая, надо ли пускать губительные одуванчики наречий в атрибуцию диалога, подумайте и вот о чем: хотите ли вы писать прозу, которая превращается в основу для салонной игры?
Есть писатели, которые пытаются обойти это правило исключения наречий, накачивая стероидами сами атрибутивные глаголы по самые уши. Результат знаком любому читателю криминального чтива в бумажных обложках.
– Брось пушку, Аттерсон! – проскрежетал Джекил.
– Целуй меня, целуй! – задохнулась Шайна.
– Ты меня дразнишь! – отдернулся Билл.
Пожалуйста, не делайте так. Умоляю вас, не надо. Лучшая форма атрибуции диалога – "сказал", вроде сказал он, сказала она, сказал Билл, сказала Моника. Если хотите видеть действие этого строгого правила, перечитайте любой роман Ларри Мак-Карта, гуру атрибуции диалога. На печатной странице это кажется чертовски фальшивым, но я говорю с полнейшей искренностью. Мак-Карти очень мало допускал на свой газон одуванчиков наречий. Он даже в описании эмоциональных кризисов надеется на "он сказал – она сказала" (а кризисов в романах Мак-Карти хватает). Да уподобься же и ты мужу сему.
Это как вроде "Делай то, что я говорю, и не делай того, что я делаю". Пользователь имеет полное право задать подобный вопрос, а на мне лежит обязанность дать честный ответ. Да, это так. Достаточно просто пересмотреть что-нибудь из моей прозы, и станет ясно, что я обыкновенный грешник. Мне отлично удается избегать пассивного залога, но свою долю наречий я рассыпал щедро, в том числе (стыдно сознаться) в атрибуции диалога. (Хотя я никогда не падал так низко, чтобы писать "проскрежетал он" или "отдернулся Билл".) А делаю я это по тем же причинам, по которым и все писатели: мне страшно, что иначе читатель меня не поймет.
Я убежден, что такой страх лежит в основе почти любой плохой прозы. Если человек пишет ради собственного удовольствия, то этот страх может быть легким – я бы даже сказал, не страх, а робость. Если же надо успеть к сроку – школьная работа, статья в газету, – страх бывает силен. Дамбо взлетел в воздух с помощью волшебного перышка; у вас может возникнуть порыв схватиться за пассивный залог или какое-нибудь мерзкое наречие. Попытайтесь успеть вспомнить, что Дамбо перышко было не нужно, волшебство было в нем самом.
Ведь вы скорее всего знаете, о чем ведете речь, и можете нормально двигать прозу активными глаголами. И наверное, вы достаточно хорошо уже рассказывали свою историю, чтобы верить: когда вы скажете он сказал, читатель поймет, как он это сказал – быстро или медленно, весело или грустно. Да, ваш читатель, быть может, вязнет в болоте, и бросьте ему веревку, ради Бога.., но не надо глушить его бухтой стального троса.
Очень часто хорошо писать – это значит избавиться от страхов и неестественности. Сама по себе деланность, начиная с необходимости какой-то вид письма называть "плохим", а остальные – "хорошими", – это поведение, диктуемое страхом. Хорошее письмо – это еще и умение делать хороший выбор, когда дело доходит до подбора инструментов.
И здесь ни один писатель не без греха. Хотя Е.Б. Уайт попался в когти Уильяма Странка, еще, когда был желторотым студентом в Корнелле (вы мне их дайте, когда они молоды, и они навеки мои, хе-хе-хе), и хотя Уайт и понимал, и разделял предубеждения Странка насчет небрежного письма и небрежного мышления, которым оно диктуется, он признает: "Наверняка я тысячу раз писал "Факт состоит в том, что..." в угаре сочинения и раз пятьсот вычеркивал это, перечитывая потом с холодной головой. И меня огорчает такое попадание по мячу лишь в половине случаев..." И все же Уайт продолжал писать много лет, следуя той первой "книжечке" Странка 1957 года. И я буду дальше писать, невзирая на такие глупые ляпы, как "Ты шутишь", – недоверчиво сказал Билл. Я надеюсь, вы поступите так же. Есть глубинная простота в американской версии английского, но эта простота обманчива. Все, о чем я вас прошу, – это старайтесь писать получше и помните, что писать наречия – человеческая слабость, писать он сказал или она сказала – совершенство богов.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Да не, для русского языка это тоже вполне подходит, но только в том случае, если наречие приставлено к глаголу, который является доминантой синонимического ряда (вроде это так называется), вроде «сидеть», «бежать», «идти». Это очень выхолащивает текст, в таком случае стоит подобрать синоним. то есть «резко закрыл» — «захлопнул», «быстро побежал» — «помчался». Вот для этого и нужны синонимы, а не для того, чтобы заменять имя персонажа на «аметистовоглазый убийца». =/
Со всеми этими «проскрежетал», «завопил» и т.п. та же фигня: иногда можно, но если реплики постоянно сопровождаются чем-то подобным, то кажется, будто у героев кукушечка уехала, поэтому говорить нормально они не могут.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Написал в ночи фичок, а с утра кажется, что он дерьмо. И так постоянно!

Перечитать через день. И хорошенько выспавшись.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

но против наречий священная война какая-то, это, прямо сказать, перебор.

Нет, он прав. Если постоянно уточнять эмоцию персонажа, это реально утомляет. Читатель ее должен сам увидеть.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Он вообще меня время от времени удивлял. Например, первое время я не понимала, почему ему не нравится иносказания в диалоге (ну, то есть - "прошепелявил он" или "взвизгнула она", и как идеал приводится диалог из Нарнии, где только "сказал-сказал-сказал").

А это уже как раз языковая разница. В английском нейтральное say не воспринимается как повтор, наоборот текст течет гладко, а за всякие mumble, moan, whisper глаз сразу цепляется, ими лучше не перебарщивать. В русском же повторяющиеся рядом "сказал-сказал-сказал" наоборот привлекают ненужное внимание. Ну, в крайности у нас тоже удаляться не надо, но по факту английский допускает больше повторов и однокоренных слов рядом.

Да не, для русского языка это тоже вполне подходит, но только в том случае, если наречие приставлено к глаголу, который является доминантой синонимического ряда (вроде это так называется), вроде «сидеть», «бежать», «идти». Это очень выхолащивает текст, в таком случае стоит подобрать синоним. то есть «резко закрыл» — «захлопнул», «быстро побежал» — «помчался». Вот для этого и нужны синонимы, а не для того, чтобы заменять имя персонажа на «аметистовоглазый убийца». =/

О, спасибо, анон.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если постоянно уточнять эмоцию персонажа, это реально утомляет. Читатель ее должен сам увидеть.

Но как

*анон с фобией наречий*

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Нет, он прав. Если постоянно уточнять эмоцию персонажа, это реально утомляет. Читатель ее должен сам увидеть.

мне просто кажется, что у него перегиб в обратную сторону

Но как
*анон с фобией наречий*

Мне кажется, нет смысла уточнять, что Пэнни именно закричала, если они с Джеком и так говорят, а диалоги сопровождаются большим количеством восклицательных знаков, или что Джек говорил, задыхаясь, после того, как забежал в комнату. Вернее, это и можно уточнить, но тогда прерывистость его речи будет излишней.
Ну, это как я поняла

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но как 1157

1) Интонации могут быть понятны по диалогу. Тогда их дублировать в словах автора не стоит.
2) Эмоции персонажа могут быть понятны по его действиям (он может, например, стукнуть кулаком по столу или отвернуться, или ещё что-нибудь такое сделать), тогда прямо говорить тоже не имеет смысла.

Кстати, в русской традиции совершенно нормально писать диалог вообще без авторских ремарок. Понятно же, что это сказал герой А или герой Б.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Спасибо, аноны!

*анон с фобией*

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анончик, что разбирал мой недотекст вторым, СПАСИБИЩЕ
Вот просто очень помог.
Конкретно с этим текстом ничего делать не буду, поскольку не буду никуда выкладывать, это был просто тренировочный драббл, к тому же неудачный. Но советы на будущее, советы по литературе к прочтению - все это очень мне поможет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Например, в переписке двух рафинированных профессоров по поводу недавнего открытия  интернет-сленг будет неуместен

Что так? А они не люди, не пользователи, что ли? Сколько знаю научных сотрудников всяких - юзали инет-сленг только так, и с удовольствием.

Божечки, аноны, это же примеры от балды.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Trefoil, вот теперь похоже на историю, да. Цельнее и гармоничнее стало. Ну и так, по мелочи.

▼Скрытый текст⬍

Может, все же так?

Лес тоже не выглядит жутким; должно быть, есть еще много деревень, как наша, и рядом с ними растут точно такие же леса, и речушки там – один в один.

Только вот наш Лес – он особенный

Блин, анон, это не очень грамотно, хотя в этом случае, в принципе,  допустимо.
Все-таки так правильней. Анон, ставь запятые, а?

Никто никогда не знает – кто же это будет; молодая девица да парень, что прежде, может, и не общались вовсе, просто пропадали, а если удавалось найти следы, то вели они всегда к реке, а значит, и дальше, в чащу.

Мельник свою девчонку оттаскал за волосы, да так, что она потом всю весну только на скотный двор и выходила, а еще он  плакал потом пьяный у отца на плече – его доченьку Лес не забрал, радость-то какая!

А здесь запятая лишняя.

я это точно знала, потому что прошлой весной, уже почти как год, моя сестренка исчезла.

Во-первых, у тебя сливаются слоги. Во-вторых, оставь либо "прошлой весной", либо "уже почти как год". Все вместе избыточно.

В ту весну, Марта стала взрослой

но для всех нас, она оставалась ребенком

И здесь не нужны запятые, анон. Подзаймись пунктуацией.
И еще. Там у тебя средний род переходит в женский и обратно. Либо все средним, либо женским. Не надо размывать образ.

и тогда я ложилась к ней под одеяло, и прижимала к себе

И тут не нужна запятая.

И в ту ночь, она опять чувствовала себя нехорошо, и я рассказывала ей наши любимые сказки, час за часом, прежде чем поддалась сну.

Первое "И" лишнее, имхо.

ее платье висело на спинке стула, а вот туфелек и плаща – не было; мое сердце забилось от недобрых предчувствий, пусть у этого и не было причин, но какое-то время я продолжала лежать в кровати, словно надеясь, что она вот-вот появится в комнате и спросит, с чего это я так ленюсь.

Может, выбросить "пусть у этого и не было причин"?

В тот же день, Он впервые пришел из Леса.

И тут запятая лишняя.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И в ту ночь,

Здесь запятой тоже не треба.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анонова родная бабушка ведет гроссбух, учет семейного бюджета. Однажды анон видит в нем графу "котэ" и, слегка прифигев, спрашивает: что это? Бабушка, снисходительно: Да кот же это! Кот по-современному.
Есть бабушки, говорящие на сленге (обычно это люди-душечки, легко перенимающие язык окружения), есть бабушки, которых сленг шокирует. Ничто не нереально.

+1 Анон играет в ММОРПГ и однажды встретил там парня, чья бабушка тоже играла в ту же игру. Причем околачивалась на арене (бой игрок против игрока) и после критикал дэмэдж почему-то орала "Гол!" Я не верил поначалу, но потом парень вошел в нашу конст пати (группу постоянно играющих друг с другом) и оказалось, правда. Причем играла она дамагером.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Trefoil, вот теперь похоже на историю, да. Цельнее и гармоничнее стало. Ну и так, по мелочи.

Спасибо, замечания учту и буду работать дальше

Кстати, аноны, как вы относитесь к... намеренным авторским ошибкам, из тех, что обычно стопорят глаз? Я пробовала какое-то время назад начать писать рассказ, там главным героем был Чудовище. Всмысле, Чудовище - имя собственное, но окружающие его вполне идентифицировали в мужском роде. "Сегодня ночью, Чудовище не пришел к нам в первый раз" - в таком духе, это нахнадо или имеет право на существование?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

"Сегодня ночью, Чудовище не пришел к нам в первый раз" - в таком духе, это нахнадо или имеет право на существование?

По-моему нормально. Это же имя или прозвище.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это же имя или прозвище.

по изначальной задумке, он - чудовище по имени Чудовище

Анон

Re: Анонимные пейсатели

"Сегодня ночью, Чудовище

И снова! Ну на кой тебе там запятая? 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну на кой тебе там запятая? 

Я тупое, но мое желание влепить там запятую непреодолимо  мне стыдно

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это как Гарик Харламов, снимаясь в ролике, говорил: "Вот, что такое настоящая женщина!" 
Именно с таким интонированием.