Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Что я не учел?

Вот какие у меня вопросы:

▼Скрытый текст⬍

• Каково позиционирование пэтов на рынке? Корпорация не может выращивать абстрактное человеческое мясо, оно должно как-то обозначить официальное назначение. Например: раб для домашних обязанностей. Но при этом модели пэтов такие сочные, что под этой ширмой все себе секс рабов покупают? Или их прямо так и рекламируют: купи себе пэта, он исполнит все твои эротические мечты?

• Допустим, я получил ответ на первый вопрос. Сразу же второй: у всех так полыхнули жопы оттого, что бедняжек пэтов мучают, как будто это не секрет Полишинеля, а все действительно воспринимали их, как горничных, а тут ты смотри, какая неожиданность. Вопрос: а в чем, блять, разница между тем рабством, которое рекламировали изначально и никто не задавался моральными вопросами и тем рабством, которое подожгло всем жопы в финале? Просто у тебя взаимопротиворечивый тейк: то мы вне себя от радости, что маньяки и извращенцы оторвутся на пэтах и не будут трогать живых людей, то все узнают, что пэтов мучают не только маньяки и извращенцы и у всех отрывает днище.

• Тут ты, допустим, скажешь, что к пэтам было другое отношение до того, как они заговорили и начали ныть. Типа ноют только полноправные члены общества, а неполноправные молчат. Внимание, вопрос: а где были все эти рьяные правозащитники, когда проводились тестовые испытания прототипов? Этическая комиссия изначально должна была требовать доказательств того, что пэты — точно не люди и к ним не надо так относиться. У них нет психики, эмоций и они не страдают. Нормальное условно современное общество такой продукт на рынке порвет в клочья. Тут же либералы устроят марши солидарности с пэтами. Журналисты будут вести расследования, как обращаются с пэтами их владельцы, научное сообщество возьмется изучать явление и то, что они умеют говорить, чувствовать и ныть выяснится гораздо раньше.

• Корпорация не проводит маркетинговые исследования? У пэта море назначений: солдаты, дети для бесплодных, воскрешение погибших родственников, замещение низкоквалифицированых рабочих. Нахрена терять весь бизнес из-за этического скандала, если его можно в коллаборации с политиками превратить в буст экономики для выигрыша в конкуренции с другими странами (их же нельзя экспортировать), а обществу через СМИ централизованно промывать мозги на тему: мы корпорация любви и добра добрейшего, вот вам ребенок мечты, выращивайте, вот вам померший любимый, вот вам идеальный партнер, чтобы скрасить одиночество. А извращенцев и маньяков мы будем сами безжалостно ловить и наказывать, нельзя наши пэтушек обижать, твари вы бессердечные! (ну сам подумай, какой рынок шире: маньяков и извращенцев или всех вообще всех?) Но при этом все будут знать, что ничто не остановит владельцев от издевательств и изнасилований, но это будет уже проблема общества, а не корпорации. Маркетологи тебе не идиоты, они научили курить женщин посреди традиционных ценностей патриархата да так, что женщины сами воюют за право сдохнуть от рака легких за свои деньги, а ты такую киллер-фичу как люди любого назначения с полки в магазине собираешься слить на одномерном конфликте.

• Как государство намерено решать критическое обрушение демографии, потому что все, кто раньше был вынужден искать в партнеры живого человека и рожать себе детей, станут делать это с пэтами и никого не рожать? Собственно уже через два поколения человеки станут вымирающим видом. Решение-то у этого одно: государство берет производство под монополию и втихаря производит себе пушечное мясо и бесплатных рабов, пока остальной плебс живет как и жил раньше.

ИМХО, у тебя злодей либо государство, либо пэты должны обрести субъектность и сами за себя бороться, потому что общественные динамики у тебя недостоверные получаются. Ну или делай переворот: пэты действительно выгоднее людей и настоящие люди теперь поражены в правах, невостребованы и вымирают, а здоровые живые женщины используются сильными мира как инкубаторы для выращивания и селекции настоящих потомков тех, кто будет править миром рабов.

Отредактировано (2025-03-31 06:55:57)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если герой в такой ситуации решит убить одного невинного, чтобы спасти тысячу и свою любимую маму впридачу

У меня герой выбирал между спасением друга (который должен был умереть лет через 10 примерно) и местным пиздецом, грозящим апокалипсисом. Выбрал друга

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как поступит высокоморальный и хороший герой, чтобы себя не запятнать в глазах читателя?

Добьет. Не вижу проблемы, с фига ли для читателя убийцы и бандиты должны стать няшами только потому, что герой ими проникся?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не вижу проблемы, с фига ли для читателя убийцы и бандиты должны стать няшами только потому, что герой ими проникся?

Для некоторых (подозреваю, большинства) людей, выросших в мирное время в развитых странах, даже убийство откровенно плохого парня — это, ну, не самый простой моральный выбор. Тут смотря как написано, но я бы проникся терзаниями героя. Даже если он до этого на поле боя убивал врагов, тут они беспомощные, это разные вещи.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

(читатель тоже уже считает этих орков довольно трогательными ублюдками)

Если ты здесь описываешь реальную, а не предполагаемую реакцию, то где-то здесь ты и проебался, потому что по описанному я не вижу, почему орки вдруг вышли из статуса полезного инструмента. ГГ может всякое чувствовать, но если читатель посреди этого мрака и жути вдруг стал настолько сентиментален, то это ошибка.

▼Скрытый текст⬍

Медицинскую помощь оказать некому, лечить нечем, от ухода здоровые орки сачкуют. Они даже жратвой делиться не хотят, им же меньше достанется.

Дать приказ кому-то из своих подручных убить раненных для него морально еще паршивей, ведь ответственность его, он тут главный, он заставил этих тварей сражаться и просто снять с себя ответственность он не может.

А эти твари раньше только беззащитные деревни разоряли? То есть с равными по силе не пиздились и такого количества раненых не получали, что ли?
В упор не вижу именно моральной дилеммы, вижу, что ГГ тяжело добивать раненых. Но не понимаю, откуда у орков будет такая же проблема. Тут выглядит так, что, скорее, кто-то из подчинённых придёт: командир, чего приуныл, надо б облегчить страдания ребят и добить. Если они у тебя настолько тупые, что не могут проявить инициативу, то, ну, блин, пусть отдаёт приказ. Оркам самим на раненых насрать, на ноги поставить нереально, поэтому по описанному однозначный выход - добить, чтобы не мучались (разве что ты ловушки для анонов ради умолчал о какой-то вундервафле, которая всех вылечит).

Т.е., герой-то будет страдать от выбора, но я не вижу причин страдать для читателя я не вижу.

Отредактировано (2025-03-31 09:53:01)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как поступит высокоморальный и хороший герой, чтобы себя не запятнать в глазах читателя?

Сначала триаж: легкораненым промыть раны, перевязать. Раз он вводил гигиену, должен малость соображать и в базовой медицине.
Раз агрессивные орки дожили до взрослых лет без медицины и гигиены, значит, живучие, помирать от царапины не должны.

Медицинскую помощь оказать некому, лечить нечем, от ухода здоровые орки сачкуют.

Ну тогда им не нанесёт моральную травму приказ прикончить раненых. Куда они раньше девали тяжелораненых? Подозреваю, что ножиком по горлу и все дела.

Тяжелораненых, разумеется, выпилить руками подчинённых. Чтобы не дизморалило, можно 1) запретить пытки ради развлекухи и пожирание трупов 2) похвалить раненых, сказать "вы храбро бились, братцы" или что-то в таком духе 3) выжившим задвинуть, что это их последний долг - избавить раненых от мук.

Вообще, что он у тебя за трепетная снежинка? То орки-подчинённые у него сачкуют, то тяжелораненых ему жалко прирезать, когда единственная альтернатива - оставить умирать в муках, то приказать орку перерезать горло другому орку вдруг ааа неэтично памагите.

Дать приказ кому-то из своих подручных убить раненных для него морально еще паршивей, ведь ответственность его, он тут главный, он заставил этих тварей сражаться и просто снять с себя ответственность он не может. Мало того, что это первый вариант, так еще и сам он поступит как трус.

Спокойно такие вещи делегируются, если у героя есть мало-мальская боевая закалка. Необходимость есть необходимость. И лично глотки резать начальнику как раз не в масть, это подчинённые должны делать. Подчинённым так легче и дисциплина лучше - босс приказал, подчиняемся, ничего личного.

Отредактировано (2025-03-31 10:13:20)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вуаля. Как поступит высокоморальный и хороший герой, чтобы себя не запятнать в глазах читателя?

Что-то он изначально не производит впечатление "высокоморального и хорошего" 

Тогда ГГ пользуется союзником орком, который ему лично предан

уважают силу и жестокость.

План ГГ: стравить

Стравливать, проявлять жестокость и эксплуатировать союзников ему было норм, а потом вдруг откуда-то мораль отросла?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Есть какой-то оптимальный вариант?

Оптимальный — в смысле, чтобы минимально напрячься и получить збс? Нет такого варианта.
Грубо говоря, у тебя не 50-100К слов готового текста, а 50-100К слов рабочего материала
Любая ролёвка требует серьёзной обработки, почти переписывания, даже если играли прекрасные авторы с идеальным попаданием в характеры. Читаешь и думаешь "а, у соавторов междусобойчик".

Кмк, проще и правильнее будет дёргать из этого текста прикольные сценки, а целиком отложить в ящик

Отредактировано (2025-03-31 10:11:39)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Стравливать, проявлять жестокость и эксплуатировать союзников ему было норм, а потом вдруг откуда-то мораль отросла?

Ну, я вполне верю, что могло триггернуть, когда вот лично надо добить тех, кто ему не угрожает.
Но герой может сколько угодно магнолиться, а вот если читатель добивание - руками героя или нет - сочтёт пятном на морали, то где-то здесь авторский просчёт.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если ты здесь описываешь реальную, а не предполагаемую реакцию, то где-то здесь ты и проебался, потому что по описанному я не вижу, почему орки вдруг вышли из статуса полезного инструмента.

Они все еще в статусе полезного инструмента, который к тому же применят по назначению. Но в тексте есть комичные моменты, когда орки не хотят мыться и ГГ загоняет их в баню палками, а потом обнюхивает, чтобы убедиться, что они не просто облились водой. Они стараются заслужить его одобрение, они слушаются, они вдохновляются его пылкими речами, они чествуют его за победу. Те, кто раньше выглядели зверье-зверьем вдруг обретают черты не врага, а человека. Понятно, что это не мимими собачка, а просто начинает доходить, что может они злые были, потому что у них велосипеда не было? Я намеренно пишу так, чтобы не было черного и белого, а ГГ испытывал человеческие чувства к тем, с кем какое-то время ел из одного котелка и кто с собачьей преданностью старались ему угодить, чтобы он похвалил.

Боевую задачу он, кстати, перед ними поставил честно и ведет их с честью подохнуть в бою, от чего они сами не свои от радости, потому что урукхаев сами ненавидят и для них поор погибнуть как жертва. Он им предлагает победу и славную смерть, они радостно стараются. То есть моральная разница положить всех в бою и перебить раненных есть и большая.

А эти твари раньше только беззащитные деревни разоряли? То есть с равными по силе не пиздились и такого количества раненых не получали, что ли?

Им друг на друга похрен. Что раненный сам сдохнет, что я его добью. Им похеру. Они могли добить и съесть. Но теперь у нас есть ГГ, который отдает приказы и без приказа они никого не убьют и не съедят. Не на кого переложить решение. Принять его он в любом случае должен сам, а там уже выбор оружия, либо сам перережет, либо другого подошлет.

командир, чего приуныл, надо б облегчить страдания ребят и добить.

Они начисто лишены эмпатии. Это примерно как то, что у тебя собака догадается передушить кроликов хозяина, которе его в край заебали.

я не вижу причин страдать для читателя я не вижу.

Ну ты как отнесешься к персонажу, который внедрился в банду бандитов, чтобы их всех пересажать, выяснил, что те в принципе имеют те же людские проблемы и качества что и другие, несмотря на то, что убивают людей, а потом этот герой их всех на твоих глазах своими руками перерезал. Ты к нему никак отношения не поменяешь?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но герой может сколько угодно магнолиться, а вот если читатель добивание - руками героя или нет - сочтёт пятном на морали, то где-то здесь авторский просчёт.

Авторский просчет в том, что он изначально пытается выводить этого муделя как того, у кого на морали есть еще место для пятен. Это ж типичный перс Руса, Поселягина, Ричарда-Длинные-Руки и кто там еще.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

у тебя не 50-100К слов готового текста, а 50-100К слов рабочего материала

Там 800 килобайт, а не килослов. А сколько слов, анон там и не сказал.  Хз, что там за объем вообще.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну ты как отнесешься к персонажу, который внедрился в банду бандитов, чтобы их всех пересажать, выяснил, что те в принципе имеют те же людские проблемы и качества что и другие, несмотря на то, что убивают людей, а потом этот герой их всех на твоих глазах своими руками перерезал. Ты к нему никак отношения не поменяешь?

Существа без эмпатии, полуживотные, любящие убивать... Легко убьющие и сожрущие гг при случае... У меня они симпатии не вызвали. Либо у тебя что-то в их функционировании не бьется.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но в тексте есть комичные моменты, когда орки не хотят мыться и ГГ загоняет их в баню палками, а потом обнюхивает, чтобы убедиться, что они не просто облились водой.

А нахуя они? Чтобы что? Зачем читателю проникаться инструментом персонажа? Чтоб потом эту "дилемму" было сложнее решать? Нахуя им вообще гигиена, они там дохнут постоянно от антисанитарии, что ли?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как поступит высокоморальный и хороший герой, чтобы себя не запятнать в глазах читателя?

Ну, так сказать, "за этих двух его лишь тот осудит, кто никогда не шел на пулемет". Так-то запятнать себя в глазах читателя герой может чем угодно, хренлион раз такое видел, что персонаж гуся прямо в кадре выеб — этого даже не отметил никто, зато за проезд не передал — получил осуждение всей маршруткой. На мой взгляд, тут ошибка — смотреть на ситуацию с точки зрения читателя, а не доносить до читателя точку зрения персонажа, у которого на руках куча безнадежных раненых и ноль средств помочь им иначе, чем ударом милосердия. А это уж дело читателей, примут они твою аргументацию или нет, всем в голову не позаглядываешь. Ну, пусть герой попереживает за своих чертяк, если успел к кому-то конкретному привязаться, пусть напьется после того, как дело будет сделано. Плюс, как заметили выше, раз твои орки всю жизнь промышляли набегами и ценят силу и жестокость, то такие ситуации для них точно не в новинку, и вообще не факт, что они зачем-то будут собирать тяжелораненых, а не добьют их прямо на поле боя.

UPD. А, так они реально полуживотные. Ну тогда тем более. Смотри на него как на овчара или лесника.

Отредактировано (2025-03-31 10:33:41)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я просто к тому, анончики, что протагонист должен искать белопальтовое решение, как бы так никого не убивать, чтобы оставаться положительным героем или таки должен перебить тех, кто молит о помощи и остаться чистеньким? Ну и смогли бы вы принять грязность такого рода?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

имеют те же людские проблемы и качества что и другие

ээээ так, но ни разу 

Им друг на друга похрен. Что раненный сам сдохнет, что я его добью. Им похеру. Они могли добить и съесть.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это ж типичный перс Руса, Поселягина, Ричарда-Длинные-Руки и кто там еще.

Только хотел написать. Я столько таких хероев и сюжетов видал в попадасах, что не поверю ни в адекватность ГГ, ни в умение вызвать сопереживание к оркам, пока сам не увижу. По описаниям же — попадасовый мудачок  с претензией и его ручные картонные мудаки.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Существа без эмпатии, полуживотные, любящие убивать...

которые при виде него начинают тянуть лапы и молить о помощи.

Т.е. концепцию помощи и жалости они все-таки понимают? ты сам себе противоречишь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я просто к тому, анончики, что протагонист должен искать белопальтовое решение, как бы так никого не убивать, чтобы оставаться положительным героем или таки должен перебить тех, кто молит о помощи и остаться чистеньким? Ну и смогли бы вы принять грязность такого рода?

Любители белопальтовости до твоего лазарета даже не дочитают. Это же типичный дарк, где ЦА скорее сопли не оценит.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

а потом этот герой их всех на твоих глазах своими руками перерезал. Ты к нему никак отношения не поменяешь?

Нет. Потому что есть валидная причина прирезать и ни одной - ждать, пока раненые сами помрут. Если ты хочешь реальной неоднозначности, то подвесь там какое-нибудь "если потерпеть неделю, то выдастся возможность ограбить медицинский караван и подлатать хоть не самых безнадёжных". А сейчас у тебя всё однозначно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Чтоб потом эту "дилемму" было сложнее решать?

Ага    я не искатель простых путей, когда надо избежать живости характеров в пользу однозначности решений и простоты выходов. Чем мощнее эмоции читателя, который неожиданно для себя нажевывает одеяло из-за переживания за орков, тем больше я молодец. Я же и читателя заставляю дилемму решать: а как бы он поступил?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я же и читателя заставляю дилемму решать: а как бы он поступил?

Анон, ты ничего нас не заставляешь  Мы бомбанем, закроем книгу и обосрем в читениях.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Т.е. концепцию помощи и жалости они все-таки понимают? ты сам себе противоречишь.

Не противоречу. Эмпатия — это сопереживание другим. Просьбы о помощи, это когда у тебя самого кишки наружу и тебе больно. А это другое, которое там валяется и скулит, неизвестно, может ему и не болит, а вот мне самому хуже всех во вселенной, командир! Помоги!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну ты как отнесешься к персонажу, который внедрился в банду бандитов, чтобы их всех пересажать, выяснил, что те в принципе имеют те же людские проблемы и качества что и другие, несмотря на то, что убивают людей, а потом этот герой их всех на твоих глазах своими руками перерезал. Ты к нему никак отношения не поменяешь?

Он не пересежать их внедрился у тебя, а натравить на других, чтобы они взаимно аннигилировались, чтобы уничтожить угрозу для своих реальных родных и близких. Я очень удивлюсь и не обрадуюсь, если он начнет сантименты разводить. Тем более если у них все еще ноль эмпатии. Никакой серостью все еще не пахнет, если у них нет эмпатии, то они не социальные животные, хз, как они вообще коммуницируют, даже у животных нет такой фигни, обычно если есть деление на свои/чужие, то к своим хорошо относятся и сопереживают как-то.
Все это "ой, современный читатель будет сочувствовать любому живому существу" - просто сказки какие-то, читатели в массе любят истории про месть, кару, и все такое, особенно если персонаж что-то типа трикстера/наебщика. Хз, чего ты перса в хорошие записал, он у тебя изначально сероват, хороший такой план бы и не придумывал. Так что поздно уже какие-то дилеммы перед ним ставить.