Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

По факту злодей убился сам об стену из роялей, которой автор прикрыл персонажа, в данном примере неважно насколько хорошего или нет в остальном. Конкретно этот моральный горизонт герой не перешагнул благодаря ей.

Хз, что это за моральный горизонт, если другие хорошие в той битве вполне себе убивали, и это не сделало их плохими. Экспеллиармус там чисто символичный был, потому что это любимое заклинание Гарри, Гарри по сути знал, что Волд применит Аваду и она опять отскочит в него, и он помрет окончательно, как в первый раз, надо было еще добавить своей чтобы что?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Там не просто непонравившиеся

Нет, давно уже не так, анон.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, похоже что меня тут путают со вторым аноном.
Я как раз против чёрно-белого деления... делания персонажей ультрахорошими ака убирании у них с пути сложных решений, и современные тенденции к этой кастрации к нему мне не нравятся.
А говорим мы о скучности положительных героев и о том, кого из них считать или не считать мудаками, в рамках вопроса про конструирование персонажей.

Нас тут вообще неизвестно сколько, никто не может быть уверен, что не говорит все это время с одним человеком 
Но я догадываюсь, что тут несколько анонов с разными позициями.
Я против черно-белого деления и кастрации тоже. И за то, что при этом положительные (хорошие, добрые, принципиальные) персонажи бывают очень классными, интересными и живыми - и в любом сюжете, хоть в дарке, хоть в детской сказке, могут быть уместными и вызывающими читательское сочувствие и восхищение. Хороший - не равно скучный. Но, конечно же, в рамках узкого подхода "если хоть на полшишечки и против воли - уже плохой", да еще убрав все, что может показаться сюжетным роялем, хорошего нескучного персонажа быть не может.

▼Скрытый текст⬍

Проблема тут еще в том, что подход "нельзя запачкаться даже на полшишечки" - это что-то страшно наивное и далекое от жизни. Такой подход мало где может сработать в принципе, ну разве что в очень наивных, простых и идеалистических историях. В реальной жизни дохуя и трошки ежедневных сложноэтических решений, любой человек старше пяти сталкивается с ними довольно регулярно.
При этом убрать все потенциальные рояли (и все, что может быть за рояль принято) - это требование "от реализма". Ну чтоб как в жизни (хотя рояли бывают и в жизни, хехе). Это для сюжетов, где серая мораль, мрак, тлен и все заканчивается нет, не плохо, хуже.
Сочетать все вместе - это что-то на таком бессмысленном и беспощадном, что я теряюсь.

Отредактировано (2025-03-28 14:03:46)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

По факту злодей убился сам об стену из роялей, которой автор прикрыл персонажа

Как можно настолько альтернативно понять авторский замысел и посыл в детской, блядь, книжке? 
Вы реально не читаете нихуя, кроме тупых сёненов, что ли?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

там финал одна большая политизированная метафора

Да понятно, что тк-метафора, это дело и испортило, потому что при наличии этой метафоры посыл получился совершенно обратный уже касательно смысла метафоры. Потому что ни у одного психически здорового человека язык не повернется обвинить пиздюка в преступлениях маньяка-бати (на уровне просто сюжета о пиздюке и бате-маньяке)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И есть Корпорация-монополист, выращивающая пэтов, фактически секс-рабов. Общественности в целом плевать на них, они же искусственные и по-настоящему разумными не считаются

А как их выращивают? С младенчества или они создаются уже подростками или взрослыми? Кто о них заботится? Это что-то вроде интерната, пэты там живут толпой и их натаскивают на то, что они должны уметь? Или у каждого персональный дрессировщик? Или небольшие группы? Раз там условные 90-е, то вряд ли их воспитывают роботы и ИИ?

пэтов очень жёстко дрессируют, буквально отбивая желание говорить, а этот вот попав в благоприятную среду, решился (точнее, другая ситуация вынудила заговорить и для него это было очень тяжело, иначе так бы и молчал)

Говорить словами вслух не так уж просто, если до этого не говорил. Речевой аппарат нетренированный, чел просто не будет знать, как выговаривать слова, как формируются звуки. Дети учатся внятно говорить несколько лет даже в поощряющей среде. А у пэта, которого не учили говорить, а за попытки наказывали, вообще поначалу будет мычание, угукание и жесты.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вы реально не читаете нихуя, кроме тупых сёненов, что ли?

К чему ты сёнены-то приплел. 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

К чему ты сёнены-то приплел

Аноны их первыми начали приплетать как примеры произведений с ахуеть-моральными дилеммами и неоднозначностями. Причем примеры еще и какие-то максимально дебильные и оторванные от реальности.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

сёнены

В принципе, сенены часто славятся тем, что все привязано к гг и вне гг не рассматривается и не работает, так что да, похоже

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А у пэта, которого не учили говорить, а за попытки наказывали, вообще поначалу будет мычание, угукание и жесты.

Да про это уже сказали, но анон ответил, что у него якобы есть обоснуй на все это, просто он его не привел. Ну так хз, что ему говорить, может у него вообще все продумано, но он в простыне не привел. Интересный, конечно, вопрос - а что я не продумал? Ну хз, аноны не ванги - угадывать, насколько там на самом деле мир проработан.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны их первыми начали приплетать как примеры произведений с ахуеть-моральными дилеммами и неоднозначностями.

Нет, примеры с хорошими интересными героями, которые не идеальные святоши. 

Причем примеры еще и какие-то максимально дебильные и оторванные от реальности.

Прости, а в чем они оторваны от реальности? Конкретный пример был один, и он работает в рамках сеттинга. Примеры с "а вот героя похитил злодей и заставил выбирать между взрывом школы и убийством ребенка" такая же оторванная от реальности хуйня, как и сама пресловутая проблема вагонетки, которую анон с белоплащовыми персонажами сам первым вспомнил.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Примеры с "а вот героя похитил злодей и заставил выбирать между взрывом школы и убийством ребенка" такая же оторванная от реальности хуйня,

Для протокола: я сильно утрировал, я сам об этом сказал. Научен горьким опытом, что порой пока до абсурда пример не доведёшь, его не поймут. Впрочем, это тоже не гарантия.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Примеры с "а вот героя похитил злодей и заставил выбирать между взрывом школы и убийством ребенка" такая же оторванная от реальности хуйня

Да, тупая и оторванная от жизни хуйня. Но это не значит, что "а вот злодей превратил детей в монстров!!1" — умная и приближенная к жизни хуйня. Это хуйни буквально одного порядка.

анон с белоплащовыми персонажами

И тот анон тупой, и оппоненты его тупые, и все в этом сраче тупые. У одних Шерлок Холмс мудак, потому что инсценировал свою смерть, у других Гарри Поттер белоплащ верхом на рояле, у кого-то еще эсэсовец — неоднозначный персонаж, потому что своих дитачек любит... Еще и проблемы вагонетки, блядь, какие-то, хотя та вагонетка — этика для тупых, ни один реальный жизненный конфликт не работает по этому детсадовскому принципу.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

у кого-то еще эсэсовец — неоднозначный персонаж, потому что своих дитачек любит...

А это вообще, кажется, были разные аноны с разными примерами.

Отредактировано (2025-03-28 14:33:25)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну нет, в таком пересказе не играет. Но более подробно это вне ТК не обсудить, там финал одна большая политизированная метафора.

Что-то типа "народ всегда достоин своих правителей"? Даже безотносительно ТК и моего согласия с этой мыслью натягивать её на столь жизненную драму - дичь какая-то.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Да, тупая и оторванная от жизни хуйня. Но это не значит, что "а вот злодей превратил детей в монстров!!1" — умная и приближенная к жизни хуйня. Это хуйни буквально одного порядка.

Это не хуйня, это изначально не реаловый сеттинг. 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А то давайте еще поход с кольцом тот же и борьбу с Фродо с его воздействием объявим оторванной от жизни хуйней, в жизне же так ни бываит. 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон с "неинтересными хорошими", у тебя есть реальная пейсательская проблема или тебе просто скучно? Пока похоже на второе.

Честное слово, я свой запрос написал страниц 5 назад и в дискусе не участвовал, на меня реал свалился. Да, проблема, я ищу харизматичного героя, который бы 1) типаж, каких я еще не делал; 2) мне бы сразу не сказали, типа это у вас Астарион, Джейме Ланнистер и тому подобное.

Кстати, а что за внос ОЭ извиняться? В первых 3 книгах были отличные конфликты, я до сих пор слезами уливаюсь, зависти в том числе. Потом все пошло нахер, да.

Добавлю: у меня обычно ГГ мудаки. Разного калибра, но таки да, обычно отрываются на все деньги. Читатели их, если что, обычно любят) При мудаках обычно пара-тройка приличных персов, для оттенения. А сейчас я в горестных раздумьях, что вот, получится у меня очередная пара мудаков, да, харизматичных, но я их уже писал! Хочу что-то другое, а какое - не знаю. Не нащупал еще. Еще проблема, что сейчас любой типаж уже затаскали до состояния тряпки, чтоб ты не написал, найдут сходство с Астарином и тд.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Еще проблема, что сейчас любой типаж уже затаскали до состояния тряпки, чтоб ты не написал, найдут сходство с Астарином и тд.

Пиши не типаж, а человека. 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Пиши не типаж, а человека.

Ой, как будто многие читатели автоматом не лепят ярлык именно типажности. К тому же на этапе разработки идеи у меня все герои типажи. Этот условно "Ленин", этот "Кикабидзе", этот "няша с прицепом" и т.д. А потом уже начинается шлифовка до настоящих характеров.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

мне бы сразу не сказали, типа это у вас Астарион, Джейме Ланнистер и тому подобное.

Писать, боясь, что кто-то что-то скажет, это в принципе странная затея. Если твой персонаж будет интересен, то даже при сходстве с тиражом станет ещё одним в ряду. Астарион и Джейме тоже не идентичны, и у них масса предшественников, и ничего, им это не помешало стать узнаваемыми и любимыми.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

я ищу харизматичного героя

1) Харизматичный =/= хороший, это слабо связанные свойства. Вон муж Анны Карениной - с правильными вроде бы принципами и в теории всем хочет бобра, но несимпатичный сухарь. А так-то хороший. В итоге - сложный и интересно прописанный.

2) Хороший =/= с чистыми руками в белом плащике. Может осознанно "положить душу свою за други своя", именно душу - чистую совесть, собственные принципы, самоуважение, шансы на хорошее посмертие. Может совершать ошибки. Может менять одни хорошую систему взглядов на другую хорошую систему взглядов, искать истину.

А в целом даже не знаю, чем тебе могут помочь аноны, которые не видели твоих предыдущих персонажей. Вывести "абсолютно положительного и харизматичного" - одна из самых трудных писательских задач. Достоевский брался - мы получили Мышкина. Булгаков брался - мы получили Иешуа. Вьяса брался - нате вам Юдхиштхиру. Все не от мира сего, и приключаться их не больно-то пошлёшь.

Отредактировано (2025-03-28 17:09:32)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вьяса брался - нате вам Юдхиштхиру.

О, какие люди!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Еще и проблемы вагонетки, блядь, какие-то, хотя та вагонетка — этика для тупых, ни один реальный жизненный конфликт не работает по этому детсадовскому принципу.

Ээээ ты не поверишь в выбор между двумя видами, когда хорошего для всех варианта вообще не предусмотрено?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А как их выращивают?

Искуственно выращивают, применяют спецтехнологии для ускоренного роста и за пару лет получают взрослую особь, затем ещё некоторое время уходит на обучение. Часть базовой информации просто записывается (пэты вроде биоандроидов), часть закладывается в процессе обучения-дрессировки. Долго с ними возиться нерентабельно, поэтому у пэтов изначально заложена повышенная обучаемость, они быстро усваивают информацию, а потом эту способность, когда все нужное усвоено, начинают целенаправленно отбивать, чтобы после не вздумали развиваться дальше уствновлененного уровня.
Остальное под катом.

▼Скрытый текст⬍

Кто о них заботится?

Специально обученный персонал, для которых установлены строгие правила - никаких лишних контактов с подопечными.

Это что-то вроде интерната, пэты там живут толпой и их натаскивают на то, что они должны уметь?

Эдакая ферма, где они поделены на несколько небольших групп. Изначально выращивают их много, но постепенно отбраковывают, "брак" пускают на переработку. Группы друг от друга изолированы. Пэтов обучают служению хозяевам, по факту они секс-игрушки и прислуга.

Или у каждого персональный дрессировщик? Или небольшие группы? Раз там условные 90-е, то вряд ли их воспитывают роботы и ИИ?

Это хоть и фантастические 90-е, но ИИ не завезли) На каждую группу приходится по несколько дрессироащиков и их сменщиков - одни учат бытовым вещам, другие натаскивают на секс-практики, третьи дают установку, что есть только служение и ничего кроме этого, учат полному послушанию.

Говорить словами вслух не так уж просто, если до этого не говорил. Речевой аппарат нетренированный, чел просто не будет знать, как выговаривать слова, как формируются звуки. Дети учатся внятно говорить несколько лет даже в поощряющей среде.

Я тоже над этим думал. И решил читерить: раз у них повышенная обучаемость, они могут быстро научиться говорить и поначалу это не наказуемо - существует же важная связка между речью и мышлением, клиентам умные пэты не нужны, но они все же рассчитывают, что те будут поумнее собаки. То есть худо-бедно они говорить умеют, но в определённый момент их отучают, чтобы не вскрылось, что они по-настоящему разумные - раз, и два - под запросы клиентов, котрые хотят в пэтах видеть вещи (что снимает моральные ограничения), а не компаньонов. А дальше будет уже от конкретных клиентов зависеть - те могут их "научить" говорить заново, как попугайчиков, но большинству это не надо. Никому в голову не приходило расспрашивать вещь, что с ней было раньше. Да и пэты после дрессировки боятся показывать истинные способности - слишком умных и болтливых утилизируют, так что самые сообразительные быстро смекают, как себя надо вести.

А у пэта, которого не учили говорить, а за попытки наказывали, вообще поначалу будет мычание, угукание и жесты.

Да, все так. Герой-пэт когда понял, что ему ничего не угрожает, пытался заговорить, но долго не мог преодолеть блок, герой-человек с ним целенаправленно занимался.

Спасибо за вопросы, анон, благодаря им еще раз взглянул на некоторые детали)