Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я воспринял так: прошел штурм, взять город с наскока не удалось, устроили осаду, но она еще не длится вечность. Последнего верблюда пока не доедают.
Не надо за меня описывать мое восприятие текста, плиз, я не автор и советов не просил.

Отредактировано (Сегодня 08:22:45)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, несу вам кусок текста на обсуждение. Как вам описание? Получилось передать образ восточного города в осаде?

Раненый верблюд немного сбил с толку — почему он ранен во время осады? Лучше бы уточнить, если, конечно, этого нет в тексте.

Сравнения некоторые мне не понравились, так как они очень общие. «Стонать, как живой» — «как живой» лишнее пояснение, стонут и так живые. Ну и если уж нужно какое-то уточнение, то, кмк, лучше взять более конкретное и менее избитое, иначе непонятно, зачем оно нужно. Красоты оно не добавляет, так как избитое, а привычные описания читатель пропускает мимо.
Редкие удары как стук сердца под землей — не очень понятно, почему именно редкие удары сравниваются со стуком сердца. Сердце не редко стучит, а если имелся в виду медленный пульс, то это не любой стук сердца, а какой-то его конкретный вариант. В общем, тут сравнение тоже кажется слишком общим для ситуации. Еще я прочитал «сердце под землей» как единое целое и задумался, что это за сердца под землей обычно редко бьются, но хз, это только я или тут реально из-за порядка слов так читается.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не надо за меня описывать мое восприятие текста, плиз, я не автор и советов не просил.

Чего ты агрессируешь? Что тебе говорит о том, что осада вообще есть, а мы не наблюдаем последствия неудачного штурма? Где это именно в тексте, если не читать запрос автора, где он упоминает осаду? А советов тебе никто не давал. Мы текст обсуждаем и ты не предмет разговора.

Отредактировано (Сегодня 09:43:20)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

«Стонать, как живой» — «как живой» лишнее пояснение, стонут и так живые. Ну и если уж нужно какое-то уточнение, то, кмк, лучше взять более конкретное и менее избитое, иначе непонятно, зачем оно нужно.

Не совсем понимаю ход твоих мыслей. У автора там речь о деревянной катапульте. Типа "мертвое дерево" - доски, из которых сколочена катапульта. Но стонет и скрипит оно, как живое, т.е. то, которое в земле растет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но стонет и скрипит оно, как живое, т.е. то, которое в земле растет.

Живые деревья обычно не стонут и не скрипят, засохшие куда вероятнее.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вообще, осада — понятие крайне растяжимое во всех смыслах, вон если к классике обратиться, там и такое будет:

В осажденном городе Севастополе, на бульваре, около павильона играла полковая музыка, и толпы военного народа и женщин празднично двигались по дорожкам.

В этом отрывке меня смущает только невозможность понять, что и где в городе происходит на данный момент. Иллюзия более-менее обычной жизни в центре, которая испаряется по мере продвижения к крепостным стенам? Но тогда надо бы усилить впечатление пролета камеры от кварталов, где пахнет куркумой и жасмином, звучат колыбельные и прочие мирные звуки, к развалинам, тлеющим крышам, катапультам и солдатам. Враг даже внешних стен не преодолел, но в городе такие разрушения, будто его из катапульт ракетами обстреливали, даже мечеть разбили подчистую. Или мечеть и лавка рядом с крепостными стенами? Мне кажется, лучше бы на это указать. И вообще, это историчка или фэнтези?

И многие детали для меня просто повисают в воздухе. Почему покрывала женщин перепачканы хной, а не пылью или кровью? Зачем Володька усы сбрил мальчишка замотал лицо тряпьем, чтобы собрать стрелы? Верблюд ранен или просто так ногу сломал? Что из себя представляет "глиняный" водоем, почему вода в нем розовая от крови и зачем возле нее молятся?

Так что в целом, на мой вкус, отрывок получился атмосферным, если рассматривать его в вакууме, но красивая картинка расплывается из-за недостатка конкретики.

Отредактировано (Сегодня 10:38:55)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Живые деревья обычно не стонут и не скрипят

Один из самых ярких образов для нагнетания атмосферы - это скрипящие живые деревья за окном.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

скрипящие живые деревья за окном

Как раз сухие. А живые шумят или шелестят.

Отредактировано (Сегодня 10:50:01)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как раз сухие. А живые шумят или шелестят.

"Чаще всего вблизи высоких старых деревьев заметен скрип, как от дверной петли, из-за чего кажется, что дерево больное и неустойчивое. Но на самом деле это всего лишь звук механического трения волокон древесины и других тканей дерева, которые могут немного деформироваться в течение сезона и создавать трение при сгибании ствола. Это бывает даже у здоровых деревьев, но все же может говорить о небольшом стрессе и засухе".

Анон

Re: Анонимные пейсатели

скрипящие живые деревья за окном

Как раз сухие. А живые шумят или шелестят.

У меня за окном целый парк деревьев, все живые, и скрипят они только в путь, особенно если ветер сильный

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не совсем понимаю ход твоих мыслей. У автора там речь о деревянной катапульте. Типа "мертвое дерево" - доски, из которых сколочена катапульта. Но стонет и скрипит оно, как живое, т.е. то, которое в земле растет.

В слове «стонать» уже заложена стертая метафора — сравнение с живым. Так что «как живое» избыточно. И так как «как живое» тоже очень распространенное сравнение, получается, что стертая метафора дополнена банальным сравнением. Читатель просто пропустит и то, и другое, потому что они уже приелись, так что смысла особого нет даже в одном, но одно хотя бы не избыточно.

А здесь получается, что читателю расшифровывают стертую метафору зачем-то.

Отредактировано (Сегодня 11:20:13)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Читатель просто пропустит и то, и другое, потому что они уже приелись

Вот у нас два читателя - ты и я. Мне метафора нравится, я ее не пропустил. Ты ее пропустил. 50/50. Не решай за всех читателей.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот у нас два читателя - ты и я. Мне метафора нравится, я ее не пропустил. Ты ее пропустил. 50/50. Не решай за всех читателей.

Тебе нравится метафора «стонет, как живое»? Ну ок, ты редкий любитель тавтологий. Но обычно считается, что метафоры показывают авторский стиль и запоминаются в силу яркости и оригинальности.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Тебе нравится метафора «стонет, как живое»? Ну ок, ты редкий любитель тавтологий.

Но это не тавтология. Живое не равно стонущее.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, не разводите хоть душниловку с живым/неживым деревом. В этом тексте есть более актуальные проблемы, вон выше все расписали. Тут главная проблема в том, что не получилось создать внутренне непротиворечивую сцену, а вы опять ебете отдельно взятую топазовую мышь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот у нас два читателя - ты и я. Мне метафора нравится, я ее не пропустил.

Анон, тут смысл был, что «стонать» скрытая метафора, потому что стонут только живые существа. Эти живые стонущие существа уже в нее заложены.  А «как живое» не уточняет, о каком живом существе идет речь, поэтому ничего не добавляет к метафоре, а просто привлекает внимание к тому, что она есть. Скрытыми метафоры называют, потому что они настолько приелись, что их не замечают, это словарное определение термина «скрытая метафора». Так что кажется маловероятным, что много читателей такая метафора привлечет, даже если акцентировать на ней внимание с помощью повтора того, что стон именно как у живого существа. Если бы к скрытой метафоре было добавлено хоть что-то, хотя бы уточнено, кто стонет, уже был бы расширен ее смысл, а так нет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Тебе нравится метафора «стонет, как живое»? Ну ок, ты редкий любитель тавтологий.

Но это не тавтология. Живое не равно стонущее.

Погугли определение скрытой метафоры, умоляю.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Бля, анон, ебущий дерево, это не ты тут писал, что "сжать кулак" — это тавтология?

Отредактировано (Сегодня 11:44:15)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

вы опять ебете отдельно взятую топазовую мышь.

Люблю топазы. И мышей люблю…

Анон

Re: Анонимные пейсатели

неожиданно нежный шлейф жасмина

Анон, жасмин, тот, что растет на юге (а не наш чубушник) воняет, как будто ты в бочку духов упал. Очень резкий и назойливый запах.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, несу вам кусок текста на обсуждение. Как вам описание? Получилось передать образ восточного города в осаде?

Солнце тонет в песках, оставляя за собой дымчатые тени от сожженных баллист и обугленных пальм.

Если оно оставляет тени за собой, получается, что это тени от солнца, а не от баллист и пальм. Почему тени дымчатые, в чём выражается их дымчатость - в оттенке цвета, в его неравномерности, в форме, в движении? И в следующем предложении сразу же опять "дым".

▼По предложениям⬍

Над зубчатыми стенами города, изъеденными следами таранов и камнеметов, вьются струйки дыма — где-то еще тлеют крыши, а где-то жгут полынь, чтобы отогнать запах смерти.

Про тараны в стены тебе сказали. Откуда ты* смотришь? (*Или твой нарратор.) Солнце садится в пески - взгляд из города или мимо города. Над стенами виден дым - взгляд на город извне. Но в следующий момент читателя без предупреждений и оговорок телепортируют на улицы. Нельзя так метаться.
Изъеденные - значит, их кушали долго, размеренно, неторопливо, понемножку. Очень медлительный, усыпляющий глагол.

Гарь пропитала воздух, смешавшись с терпким ароматом тмина и куркумы — из полуразрушенной лавки специй. Где-то рядом кисло и резко пахнет уксусом — лекари на площади обрабатывают раны.

Где-то рядом с чем или с кем? С гарью? С лавкой? Кто всё это воспринимает? Как он движется? Если это камера или птица над городом (авторская оптика), почему она фокусируется прежде всего на запахах? Я понимаю, что ты пытался сделать это приёмом - панорама запахов и звуков после боя - но получилась какая-то извращённая дегустация эстета в ущерб основному каналу восприятия, зрительному. И почему мы не слышим крики и стоны раненых, которым сейчас очень хреново?

пробивается неожиданно нежный шлейф жасмина

Шлейф - это из западных реалий или из парфюмерного блога.

, упрямо цветущего в разбитом саду у разрушенной мечети.

"Разбитый сад" - какое из двух значений имеется в виду? Его раздолбали или распланировали?

На улицах — движение, но не суетливое, а приглушенное, будто шагают призраки, а не живые люди.

Что значит "приглушённое" движение?
"А не живые люди" - лишнее уточнение.
"Шагают призраки" - возникает образ какого-то марша по улицам. Там должен быть хаос после приступа, люди не шагают решительно и целеустремлённо, а бегают, бредут, ползут, мечутся, крадутся, мелькают вдалеке. Именно что суетятся. Или у тебя там какая-то запредельная организованность и хладнокровие.

Женщины в запачканных хной покрывалах

Почему покрывала запачканы хной?

тащат кувшины с водой к баррикадам из телег и разобранных рыночных прилавков.

Зачем они это делают? Почему они "тащат" кувшины, а не несут, не подносят - они волокут их по земле?
И к слову, и к понятию "баррикады" у меня тоже много вопросов. Ок, допустим, городские готовятся сражаться на баррикадах, когда осаждающие ворвутся за стены. Если к баррикадам тащат кувшины с водой, значит, там прямо сейчас засели люди? Зачем они там остаются до сих пор? Значит, осаждающие уже побывали в городе и были выбиты, но вот-вот начнётся следующая атака? Но о такой важной детали никак не упомянули, вражеских трупов тоже не видно, пленных нет, никаких признаков этого переломного этапа осады нам не показывают?

Мальчишка, обмотав лицо тряпьем,

Зачем он это сделал?

осторожно собирает стрелы.

Почему осторожно?

Железные наконечники звенят, падая в плетеную корзину.

Корзина по умолчанию плетёная, плетёная корзина - плеоназм, масло масляное. Наконечники не звенят возвышенно, а звякают друг о друга уже в корзине. Но поскольку ты поставил основным, более весомым по форме и первым по порядку действие "звенят", а "падая" выразил деепричастием, получается, что звенят они на лету, ещё в падении.

Его гортанный стон сливается с шепотом стариков, молящихся у глиняного водоема,

Подлежащее в очередной раз - не люди, а звук, ты делаешь смысловой акцент на второстепенном в ущерб важному. Почему они молятся шёпотом, а не причитают и не взывают к небесам в полный голос? Почему именно у водоёма?

где вода стала розовой от крови.

Куда делись люди, пролившие кровь? А может, это были не раненые, а здесь провели жертвоприношение? Почему ты выбрал момент, когда всё уже более-менее прибрано, а не показываешь самый трагический момент - сразу после битвы?

Звуки обманчиво мягки:

Только в английском. У нас мягкий звук - это нь вместо н.

где-то плачет ребенок, заглушаемый бормотанием колыбельной; где-то скрипят колеса — это тянут катапульту к восточной стене,

Опять "где-то", опять безличные предложения и люди-невидимки, ты всё время убираешь главное из кадра, переводишь внимание на второстепенные детали. Возможно, специально. Но получается плохо - люди хотят читать прежде всего про людей, а ты всячески избегаешь их показывать.
Откуда взялась катапульта и почему её надо тянуть ближе к стене сразу после боя? Неплохо бы сообщать читателю неочевидные цели или наводить его на догадки. Например, так: "Защитники восточной стены - все десятеро, кто выжил, - перетаскивают последнюю уцелевшую катапульту". "Слышно - заходится в рыданиях ребёнок, и мать пытается петь ему колыбельную, но сама то и дело всхлипывает". (Она совсем дура - убаюкивать ребёнка непосредственно у стен между приступами? Потому что дальше мы не углубились, остались у стен осматривать последствия штурма. Или нарратор углубился, а читатели не заметили и отстали от него.)

ее дерево стонет, как живое.

Проблема здесь даже не в том, насколько дерево живое или дохлое, а в том, что "дерево катапульты" - материал, древесина, а живое дерево - это биологический объект. Возникает смысловой кавардак, непонятно, что с чем сравнивается. То ли древесина с растущим деревом, то ли древесина с живым существом вообще.

Цикады, начинают свою трель.

Одну-единственную трель на всех и на всю ночь?

Их перекрывает крик осла, запряженного в повозку с накрытыми телами.

Здесь самой яркой и цепляющей частью должны быть мёртвые тела, а ты строишь предложение так, как будто эмоции осла наиболее значимы из всего описанного. Кто позаботился сразу после осады собрать, погрузить и деликатно накрыть тела? Где все эти люди, куда они исчезли, сделав полдела, но не увезя тела, почему их не видно рядом с повозкой, почему они не издают звуков и не отсвечивают?

А где-то за стеной, в пустыне, мерцают огни

В смысле где-то? Опять где-то? О них знают, но их никто не видит, только предполагается, что они мерцают? Осаждённые не знают, в какой стороне и на каком расстоянии находятся осаждающие, и нарратор тоже не знает?

мерцают огни вражеского стана.

Очень поэтично. И снова проявляется проблема гуляй-фокала. Ты сначала описываешь ужасные последствия штурма (хотя они не получились у тебя ужасными, всё убрали, трупов и раненых людей не видно, все знают своё место и молчаливо заняты делом). А потом любуешься поэтичным зрелищем лагеря осаждающих, применяя торжественную лексику. Если ты смотришь из города, эти огни должны пугать, вызывать ненависть, чувство обречённости и прочий негатив - а у тебя читается беспредметное восхищение.

Там — тишину прерывают редкие удары барабана, глухие и далекие, будто стук сердца под землей.

Ты только что описал миллион звуков, включая очень громкие, откуда тишина?

Ветер гонит песок через разбитые ставни, шепчет в узких улочках, будто предупреждает: затишье лживо.

И снова - какое же это затишье? Затишьем это может быть только после ора и грохота боя, но тогда надо было хотя бы явно упомянуть о такой относительности, дать в сравнении.

В целом описание в три раза длиннее, чем нужно. Достаточно было бы пары абзацев с самыми яркими и цепляющими деталями.

Ты очень постарался разнообразить текст синонимами и эпитетами, но ты слишком размыл смысл и плохо стыкуешь частности в целое, не возникает единой картины, эпического полотна, всё противоречит всему. Я бы посоветовал попробовать писать проще, короче, выделить несколько главных деталей и сосредоточиться на них.

Отредактировано (Сегодня 13:36:23)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я бы посоветовал попробовать писать проще

"Будь проще!" сказала амеба 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

"Будь проще!" сказала амеба

А краткость — сестра таланта, сказал Чехов.
Я не к тому, что анону надо вообще все средства выразительности из текста выкинуть, ужать его раз в десять и писать только односложными предложениями. Просто все эти кружева должны украшать текст, а не быть самоцелью.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А краткость — сестра таланта, сказал Чехов.

Полная цитата:
"Мой совет: в пьесе старайся быть оригинальным и по возможности умным, но не бойся показаться глупым; нужно вольнодумство, а только тот вольнодумец, кто не боится писать глупостей. Не зализывай, не шлифуй, а будь неуклюж и дерзок. Краткость — сестра таланта"
Так что нефиг шеймить писательские эксперименты!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон с разбором в целом прав. Создаётся картина, что в городе нет людей. Одни призраки какие-то. Запахи, тихие звуки, единственные осязаемые люди - мальчик и женщины - замотаны в тряпки. Нет никакой реальности происходящего.