Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вон как ДпВ на холиварке: все массово дрочат на В, а не на Д, ибо воистину.

Это про что?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот тут анон хорошие примеры когнитивных искажений написал, как разобраться, не являюсь ли я их жертвой?

На самом деле являешься бай дефолт. Они есть всегда. Преодолевать их отдельный вид внутренней работы.

"Нарыл три когнитивных искажения:
Эффект проклятия знания — автор настолько погружен в материал, что теряет способность воспринимать его так, как это сделал бы неподготовленный читатель."

Это вопрос рефлексии и разговоров с бетами и читателями. Ещё немного поможет хорошо вжиться в шкуру читателя или там например себя в 20 лет и посмотреть со стороны.

"Слепота к ошибкам или эффект замыленного глаза — когда автор не замечает недостатков в своем тексте из-за привычности. Сюда же отнесу эффект Даннинга-Крюгера, из-за которого автор пишет на максимуме своего мастерства и не может осознать, насколько его максимум недостаточен."

Эээ, это ДВА разных искажения!

Слепота к ошибкам - это одно, это к вопросу о навыках работы с текстом, навык саморедактирования, он качается отдельно. Это навык, его надо формировать целенаправленно. На это например есть книга Звонцовой "Причеши меня. Твой текст".

А Даннинга-Крюгера - это насколько у тебя работают мозги, насколько ты знаешь контекст и погружен в него, насколько ты знаешь себя и понимаешь, чего хочешь и что делаешь. Это не навык. Это системность мышление, уровень знаний и уровень понимания сложных связей, осознание себя частью целого (литературы, жанра) и понимание этого целого.

"Иллюзия прозрачности — автор думает, что его идеи очевидны для читателя, но на самом деле это не так."

Это тоже вопрос рефлексии, бетинга, расспросов и обратной связи. И ещё вопрос пониманич, для кого ты пишешь.
Мне кажется тут есть момент, который хорошо понимают авторы молодежной и подростковой литературы, и упускают другие: старайся быть понятным, выражать свою мысль внятно. В итоге эти книги становятся зверски популярными, потому что их с удовольствием читают взрослые, потому что им, о чудо, тоже все понятно!

...с учётом того что нефиговая часть взрослых по факту, извините, мыслят и понимают на уровне подростков, в том числе тексты понимают тоже примерно на этом уровне, то это важный фактор популярности литературы Янг эдалт, я полагаю.
Если это учитывать и делать свой текст не глупым, не переупрощенным, а именно что достаточно недвусмысленно понятным, высказывать сложные идеи доходчиво, то это должно по идее хорошо так расширить круг читателей.

...на это я кстати хочу добавить (кто о чем, а я о властелин колец), что эта книга тоже начиналась как детская. И несмотря на сложность тем и опыт войн, вложенный туда автором, он обладает свойством такой понятности. Автор старался быть внятным даже молодому читателю.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Почитал выше обсуждение и вспомнил, как писал фик, в котором условно говоря в группе, назовем их, приключенцев, были прям такие свободные отношения, что кому хотелось, те еблись, кому не хотелось, те попивали пиво и приговаривали "ох уж эти ваши инстинкты". И в какой-то момент кто-то из партии пива, назовем его, хз, алебардист, все-таки добавился в эти свободные отношения, причем по-проходному так, за кадром; главный фокусный герой можно сказать увидел как тот доспехи обратно лихорадочно шнурует. А следом из кустов вылезает тот участник похода, с которым фокусный герой последнюю неделю радостно обтрахивал все окрестные кусты. Фокусный герой им вменил в вину секс без него и условно говоря повелел весь следующий день к нему не подходить, ибо он обижен. А вот послезавтра приползайте извиняться. Ну анон это вот так оставил и дальше радостно побежал по сюжету лут собирать.

Божечки, сколько хейта на несчастного алебардиста вылилось. И сука-то он подколодная, и гондон, святой ван трушный пейринг-то порушивший (пейринг? какой блядь пейринг? где?), и мерзкий предатель воткнувший главному герою хуй в спину, и паскуда блядская своим очком попытавшаяся развалить великую любовь...

Анон долго обтекал, потом уже постфактум попробовал там чуть-чуть выровнять диалог, состоящий литералли из трех фраз, чтобы сгладить хоть как-то этот неожиданные эффект ПРЕДАТЕЛЬСТВА - но до сих пор не понимает, как так вышло. 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Божечки, сколько хейта на несчастного алебардиста вылилось.

Ну, по фандомным опросам я заметил, что люди ооочень склонны заводить ОТПшечки и жаждать ХЭ. Объяснение такое, что на грязь, измены и все плохое они и в жизни могут посмотреть, а читать приходят сугубо о великой любви и "жили они долго и счастливо".

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, если не сложно, поотвечайте, пожалуйста. Сюжет - штука многосоставная, сложная, хотим попробовать разобраться 
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIp … usp=dialog

Спасибо большое заранее 

Отредактировано (2025-02-18 15:07:21)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

до сих пор не понимает, как так вышло. 

Свободные отношения, полиамория, фрегдс втз бенефитс, факбаддис или другие такие теги были в шапке? Если не были, то по умолчанию публика будет считать гг моногамным страдальцем, который хочет конкретного партнера на всю жизнь, но вынужден подстраиваться под измены, даже если совершает их сам (это все от травм и давления общества, естественно). Здесь он у тебя еще и открыто выказал свою печаль по поводу ебли своей, по мнению аудитории, зазнобы, а увел эту зазнобу не кто-нибудь, а персонаж, который отмораживался вслух весь текст до этого, что лошпдь не его, и онбыникада, и вообще, и уйдите от него. Чего ты хотел-то в этой ситуации?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, если не сложно, поотвечайте, пожалуйста.

Я сделяль. Анончик, а когда будет +- статистика, можешь обобщить и выложить сюда результаты. Очень интересно, как у других.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Сюжет - штука многосоставная, сложная, хотим попробовать разобраться

А кто такие "вы" и где будут использованы ответы?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, если не сложно, поотвечайте, пожалуйста

Это для чего и что из этого планируется сделать?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Свободные отношения, полиамория, фрегдс втз бенефитс, факбаддис

Это все для особо просвещенных фандомных  Для цивилов любовники есть любовники.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, если не сложно, поотвечайте, пожалуйста. Сюжет - штука многосоставная, сложная, хотим попробовать разобраться 

Маловато вопросов и опций, чтобы действительно разобраться. Я ответил. На мой взгляд худшая проблема современных сюжетов — неумение в конфликт. Его либо нет, либо он слит, либо решается предсказуемо. Интрига — это вообще что-то запредельное по моим наблюдениям.

Из последнего что запомнилось:
У Яны Вагнер в «Вонгозеро» и «Живые люди» заявлен конфликт бывшей жены с новой женой вокруг мужука, он срабатывает только под конец и то от безвыходности и от рандомного вмешательства третьего лица, а мог бы делать весь сюжет, но вместо сюжета там размазня.

У Антонины Крейн. В Шолохе герой прямо выворачивается наизнанку, чтобы стать генералом, мы все гадаем, ради чего такие усилия, это срывается и оказывается, что в принципе не очень-то и хотелось. Какого хера?

Или в «Улыбнись мне Хуйсгоры» мы всю книгу нагнетаем про апокалипсис и винальную битву с гибелью мира, а когда началось, героиню выбрасывает в соседний мир и она тупо ни в чем не участвует, ни на что не влияет и вообще была там низачем.

И такое везде, блять!

Отредактировано (2025-02-18 16:55:41)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну ты сравнил Яну Вагнер с Крейн и с Единброгом. Это две разные весовые категории и уменье рассказчика у Вагнер на порядки выше.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И такое везде, блять!

И что особо характерно, почему-то это для известных мне авторов конфликт — какая-то невидимая область сюжета, как будто он не так уж важен. Вот и в опроснике такого варианта нет. Конфликт? Какой конфликт? А ведь в него все упирается.

Автор комфортит героев, а потом удивляется, что сюжет скучный и в нем ничего не происходит. Конфликт где?
Автор прогибает мир под героев, чтобы они вырулили из сверхсложного положения, а потом обижается, что героев обвиняются в сьюшности.
Автор не способен креативно подойти к поиску выхода из конфликта и злится, что его называют предсказуемым, ведь герои в итоге подрались и ГГ победил. У некоторых вообще число вариантов действия героя в конфликте сводится к двум опциям: он победил или он проиграл, а способ вообще как будто не имеет значения.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну ты сравнил Яну Вагнер с Крейн и с Единброгом. Это две разные весовые категории и уменье рассказчика у Вагнер на порядки выше.

А работа с конфликтом на том же дне. В томто и дело, что независимо от весовой категории конфликт успешно сливает большинство.

Яна слила вообще все! Эпидемия началась, они бежали бежали, убежали. А потом она просто закончилась. Охуеть, вотэтоповорот.
Есть конфликт: все дружат против ГГ-шки. А потом просто перестают против нее дружить и подыхают по очереди. ГГ в этом отношении сделала ничего.
Есть конфликт мужука ГГ с его отцом, какая-то мутная тема в прошлом. да ладно, че об этом говорить? Отец просто помер.
Есть конфликт: две тетки непонятно, как в итоге будут своего мужука делить. А уже не надо девки, делить некого, он не вернулся.

Это че вообще? И чем лучше Крейн?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А кто такие "вы" и где будут использованы ответы?

Это для чего и что из этого планируется сделать?

Это все абсолютно не профессионально и совершенно точно не коммерчески ). Мы - несколько человек, которые любят писать фанфики и читать не только фанфики - решили на Весконе поговорить за сюжеты и сюжетостроение. Начали обсуждать тему между собой и поняли, что видим проблемы совершенно по-разному а где-то не видим вообще. Поэтому решили спросить у широкой общественности )

Я сделяль. Анончик, а когда будет +- статистика, можешь обобщить и выложить сюда результаты. Очень интересно, как у других.

Да, конечно, анончик, принесу. Глубокого анализа там вряд ли будет, но и на сырую статистику наверняка будет интересно взглянуть.

Маловато вопросов и опций, чтобы действительно разобраться. Я ответил. На мой взгляд худшая проблема современных сюжетов — неумение работать в конфликт.

Спасибо большое, анон! 
Лично я с тобой полностью согласен - куча текстов, где сбоит, - именно слитые, а иногда даже не заявленные, конфликты.

Отредактировано (2025-02-18 17:30:54)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Спасибо большое, анон! 

На здоровье, дружище. Кстати, правила построения конфликта в сюжете являются ответом на большинство перечисленных у тебя затыков. Все эти провисы в сюжете, непонимание, как попасть из А в Б и отклонения в сюжете как раз устраняются через конфликт. Типа первое, что должно приходить в голову, когда сталкиваешься с одной из этих проблем: придумай конфликт или вернись к предыдущему, что с ним? Предсказуемо? Придумай конфликт. Буксует? Придумай конфликт. Не хватает событий? Придумай конфликт, блять.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Все, глушу двигатель )) а то разогнался 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Только, сдается мне, придумывать эти конфликты намного легче, чем решать (каквжизне). Вот и получаются слитые, рояльно-кустовые или абсолютно беззубые решения, потому что автор взвинтил ставки до небес, а сам такой: эээ... мнэээ... а что, правда, делать-то в такой ситуации? Особенно когда на кону пресловутая судьба мира, а автор (как та же Крейн) потратил 3/4 книги на смехуечки и пиздострадания по красивому мальчику.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Только, сдается мне, придумывать эти конфликты намного легче, чем решать (каквжизне). Вот и получаются слитые, рояльно-кустовые или абсолютно беззубые решения, потому что автор взвинтил ставки до небес, а сам такой: эээ... мнэээ... а что, правда, делать-то в такой ситуации? Особенно когда на кону пресловутая судьба мира, а автор (как та же Крейн) потратил 3/4 книги на смехуечки и пиздострадания по красивому мальчику.

Ну, микроконфликты, двигающие сцены, эпизоды и главы, решать обычно несложно.
А большой конфликт - ну вот поэтому я лично, например, не буду писать историю, пока не придумаю концовку и решение этого самого конфликта) точнее, могу начать писать пробно, чисто экспозицию развернуть, но едва начинается действие - нужно определиться, о чем история вообще. А это тот самый конфликт, в числе прочего.
(сверкнул пальтом, взял с полки пирожок)
(дранон, не тот, что про конфликт писал)

Отредактировано (2025-02-18 21:09:10)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну, не знаю. Я обычно знаю и где и чем закончат персонажи, и их внешние и внутренние конфликты, и что произойдёт во вселенной, но от проблем с написанием середины это не спасает, потому что декорации всё равно автора выбирает, условно встретит ли персонаж друга или врага, или вообще никого, и каким м образом макро события (которыми тоже я управляю) на нём скажутся, слишком много переменных.
Да и решение всех этих внутренних и внешних конфликтов не должно быть как отработка кейсов, они не должны быть слишком дуболомными (например, человек с проблемой с родителями встречает сироту или потеряшку, который ищет свою семью), иначе получается примитивщина.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну, все по-разному пишут. Поэтому универсальных решений нет.
У меня в нынешнем тексте срединное болото было проблемой, когда я знала только точку А и точку Б. Когда начала раскручивать от конца сюжет, разбираясь, как связать его с началом, стало понятно, что вот здесь нужен эдакий поворот, потому что иначе персонажи Y и X друг другу никогда не доверятся по-настоящему, и вот здесь еще один - потому что иначе к кульминации и пиздецу не придем. А вот тут нам нужен союзник и спокойное место, чтобы этот персонаж исцелился, а этот - подумал, куда ввязался, и принял нужное решение (а читатель - расслабился и размяк перед нарастанием саспенса). Здесь вводим антагониста (который не совсем антагонист, но положим), и у него есть своя история, тесно связанная с остальным сюжетом, и ее персонажам еще надо найти, нащупать и расследовать. А как они это сделают?..
И в какой-то момент это срединное болото заполнилось так, что ква.
Уже радуюсь, когда где-то события/локация/микроконфликт не задан жестко сюжетной канвой - типа, ура, немножко свободы.

Отредактировано (2025-02-18 22:00:50)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, в этом году на премию «Лицей» кто-нибудь пробует?

Отредактировано (Вчера 00:26:20)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Слепота к ошибкам или эффект замыленного глаза — когда автор не замечает недостатков в своем тексте из-за привычности.

Авотуминя ситуация похожая, да не совсем - ошибки я вижу, но из-за их привычности не могу найти замену, иногда из-за этого текст висит буквально годы. Порой удаётся самому придумать альтернативу, порой только взгляд со стороны помогает. Интересно, есть ли какие-то решения для такого тупика. Может, какие-то вопросы по сюжету, которые надо себе позадавать. Никому не попадалось?

Ну, микроконфликты, двигающие сцены, эпизоды и главы, решать обычно несложно.

Кому как, анон, мне как раз сложно) Не зная глобального конфликта, я и писать не начну, а вот мелкие - головная боль, а без них как-то неестественно.

Отредактировано (Вчера 05:15:06)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

мелкие - головная боль,

Конфликт такого уровня это потенциально всё, что не даёт персонажу наслаждаться жизнью.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

но из-за их привычности не могу найти замену, иногда из-за этого текст висит буквально годы. Порой удаётся самому придумать альтернативу, порой только взгляд со стороны помогает. Интересно, есть ли какие-то решения для такого тупика.

Да. Забить и оставить ошибку.
Никакая ошибка не стоит того чтобы из-за нее книга висела годы.