Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А вот если большая часть читателей не увидела, того, что я пытался показать, это значит, что я хреново показываю, и это проблема

Или твой опыт и взгляды слишком отличаются от аудитории. Например если ты прошарен в темах дискриминации, насилия и феминизма, а аудитория состоит из очень юных дев, воспитанных на ромфанте и корейских новеллах, и ты прописываешь как партнер героини потихоньку все сильнее проявляет признаки абьюзера типа ревности, сталкинга, финансового контроля и тп, они скорее сочтут это романтичным и потом бомбанут, когда героиня сбежит.
Но проблема тут далеко не у тебя.

Отредактировано (2025-02-17 09:27:28)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну разговор в целом про обратную связь от читателей, которая может тебе что-то сообщить, например, что твои пары в сюжете не удались. И надо не воевать, а призадуматься. Потому что дело не в том, чтобы дать всем читателям строго то, что они хотят (все хотят разное), а в том, удался тебе твой замысел или нет.

Просто с этим "не удались", на мой взгляд, тоже можно глубоко закопаться. Идеально, если читатель на пальцах примерах может объяснить, что не так (например, что самые яркие, эмоциональные сцены или сексуально заряженные сцены у спейрингованных вообще с другими персонажами, а не друг с другом), но даже в этом случае можно упереться во вкусовщину и разные кинки. Допустим, автора кинкует спокойный роман с немолодым книжным червем, а аудитория с тоской поглядывает на горячего молодого альфача — ну и что куда бежать? Особенно если это не любовный роман в чистом виде, и в центре истории не удачное пристройство ГГ.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А вот если большая часть читателей не увидела, того, что я пытался показать

А в Лолите проблема в авторе или читателях, когда ее принимают за историю трагической любви?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Допустим, автора кинкует спокойный роман с немолодым книжным червем, а аудитория с тоской поглядывает на горячего молодого альфача — ну и что куда бежать?

Не прописывать горячего альфача изначально? Дать альфачу другую деву в пейринг и и самого начала писать им огнину?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не прописывать горячего альфача изначально?

А если я, допустим, хочу написать историю о том, как женщина клюёт на культурного, но не особо конвенционального внешне книжного червя и счастлива в отношениях с ним, а горячий альфач — на поверку оказывается мудаком и абьюзером, и мораль истории такова, что иногда и в гадком утёнке можно найти своего рода лебедя? Опустим вопрос о том, насколько это штамповка, сейчас речь не об этом, просто вот автор чешет именно такой кинк, а некоторые читатели хотят чесать другой. Должен ли автор отказаться от прописывания своего кинка, чтобы у читателя не случился нейрон активейшн при намёке на другой кинк?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А если я, допустим, хочу написать историю о том, как женщина клюёт на культурного, но не особо конвенционального внешне книжного червя и счастлива в отношениях с ним, а горячий альфач — на поверку оказывается мудаком и абьюзером, и мораль истории такова, что иногда и в гадком утёнке можно найти своего рода лебедя?

Пропиши мудака и абьюзера именно стремным мудаком и абьюзером с максимальным количеством однозначных мудачеств в кадре. Чтобы гадкий книжный червь казался хотя бы меньшим злом. А не очередной поучительной басней "женщине важна душаааа и кошелек, а мужик должен быть чуть красивее обезьяны".

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Да причем тут мудаки и абьюзеры, не оставлять же вокруг главгероев выжженное поле со скотомудилищами только потому, что вдруг кому-то захочется зашипперить других персонажей? У автора может искренне не стоять на альфача и даже не быть намерения дразнить им читателей. Как с тем же ГП: да разве Роулинг хоть сколько-то заигрывала с идеей свести Драко с Гермионой? Или делала намеки, что Снейп на самом деле ходячий секас со струящимися по лопаткам шелковистыми ололоконами? Можно сколько угодно спорить о том, насколько ей удались ставшие каноном пейринги, но других она на тот момент не планировала. Или не факт, что другие пейринги получились бы лучше, потому что в серию "Мастера ромфанта" Роулинг вряд ли влетела бы со свистом, ей, скорее всего, романтические темы были куда менее интересны, чем приключенческие.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не прописывать горячего альфача изначально?

Но если альфач важен для сюжета? И он положительный персонаж, которого нельзя делать стремным мудаком?

вдруг кому-то захочется зашипперить других персонажей?

Плюсую. В общем, даже автор не может предугадать, какой пейринг может зайти публике, если он пишет не ромфант и прочую романтику.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Пропиши мудака и абьюзера именно стремным мудаком и абьюзером с максимальным количеством однозначных мудачеств в кадре.

Ты не поверишь, на какое количество текстов, где горячий альфач — первостатейное абьюзивное мудоёбище, реагируют в стиле "господи да аффтар как горячооо надеюсь, в следующей серии он пизданёт её по голове дубиной и она поймёт, что её природное предназначение — это родить ему в бетон четверых деток! ". Причём я же вижу, что автор намеренно выписывал его первостатейным мудоёбищем, часто это вот прям как по учебнику или книжке типа Тани Танк, эти обороты речи и подачу пронзить несложно. Иногда даже и сам автор открыто пишет где-нибудь в комментах или послесловиях, что этот персонаж — уёбок и абьюзер, и таковым задумывался не с целью дроча. И хуй бы там, на это всё равно сидят наяривают с причмокиванием, какой огненный Настоящий Мужчина, всем бы такого

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Шипперство непредсказуемо, потому что любовь ИРЛ непредсказуема тоже. Реальная Маша не сможет объяснить логически, почему она влюбилась в Петю, а не в Васю. Соответственно, бессмысленно придираться к автору, что у него главпейринг какой-то недрочный, но есть очень много областей, где к автору можно придраться, что он плохо объяснил читателю выбор героев. Просто это выбор не романтический, а этический, например.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я больше не про программирование шипперства и отсечение неожиданных вариантов для героев путем обмудачивания альфачей, а о жалобах, например, что «а че он в ней нашел? Овца какая-то!» (это мне писали) или герой твой многовато ноет, соберись уже. И в такой момент дико тянет обидеться, ты ведь вот только что писал ему глубочайшее сердечное потрясение, ему положено ныть или вот же дева чем хороша и вот как она умеет и вот качества описаны, че вы читаете-то жопой?

Конструктивная мысль тут будет такая: а может качества, которые я для героини считал важными, на деле не так уж и важны? Может пока я описывал бедра, взгляд и локоны, люди от нее характера ждут, а я сам-то его понимаю? А где она его проявила? Вот ГГ хвалит ее, что другой такой нет, а я чем это доказал читателю, который в нее не влюблен? Устраивает ли меня реакция читателя, которого тошнит от героини, которая вообще-то любовный интерес? А давай-ка я ей придумаю эпизод, который раскрывает ее волю и глубину души. Хуяк, появляется второй том моей нетленки, от которой все в шоке и говорят: да она просто сокровище!

В ситуации с нытьем, не лишне призадуматься: а может я неправильно рефлексию подаю? Тут у меня герой в самобичевание и вину уходит, причем не в первый раз, а может уменьшить вину и добавить мстительного гнева? Делаешь, хуяк, читатели поддерживают героя всеми лапами. Он им больше не страдающий нытик, а страдающий боец. И это гораздо больше бьется с его основным образом, а тебя просто во что-то свое занесло.

Вот я про момент, когда тянет обидеться, попробовать не воспринимать читателя как врага, а услышать в обратной связи подсказку.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А в Лолите проблема в авторе или читателях, когда ее принимают за историю трагической любви?

Ну слушай, я не настолько уверен в себе, чтобы сравнивать себя с Набоковым.
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p17410817
Вот тут анон хорошие примеры когнитивных искажений написал, как разобраться, не являюсь ли я их жертвой?

Отредактировано (2025-02-17 12:33:06)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Реальная Маша не сможет объяснить логически, почему она влюбилась в Петю, а не в Васю.

Обычно может, если головой думает, а не... дипломатично назовем это сердцем. Петя дает ей то, чего не дает Вася: красивых жестов (если хочется цветочек, то цветочек порадует в миллион раз больше чем квартира), челленджа (тебя обосрали - ты типа исправилась - ощущение победы), ощущения защищенности (да, пиздит - но другим пиздить не дает).

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Маргарет Митчелл была вне себя от негодования, что Скарлетт задумывалась как персонаж отрицательный, изобличающий всякие там пороки, а стала кумиром миллиардов. О чем это говорит?

О том, что понятия о пороках Митчелл и миллиардов радикально различаются. Вон как ДпВ на холиварке: все массово дрочат на В, а не на Д, ибо воистину.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Петя дает ей то, чего не дает Вася

Но нельзя объяснить, почему то, что дает Петя, ценнее того, что дает Вася. Потому что на Васю тоже найдется охотница, и у них разные вкусы. И у читателей разные.

Отредактировано (2025-02-17 12:38:43)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но нельзя объяснить, почему то, что дает Петя, ценнее того, что дает Вася.

Почему кажется ценнее конкретно для этой Маши - можно. Но это будет психологическая агитка, а не дрочный лыр.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Почему кажется ценнее конкретно для этой Маши - можно.

Ну окей. То есть, автор сначала должен достаточно хорошо прописать вкусы и характер своих персонажей, чтобы из этого как-то логично следовал их выбор. Но от шипперов других пейрингов это его все равно не застрахует, надо это понимать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но от шипперов других пейрингов это его все равно не застрахует

А зачем от этого пытаться страховаться? Это же невозможно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

То есть, автор сначала должен достаточно хорошо прописать вкусы и характер своих персонажей, чтобы из этого как-то логично следовал их выбор.

Зыс.

Но от шипперов других пейрингов это его все равно не застрахует, надо это понимать.

А это уже их проблемы. Будет приятно посмотреть, как фанатов абьюзера корежит.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не, вот я как бы с одной стороны понимаю, о чём речь, и стараюсь избегать каких-то двусмысленных моментов, незапланированного фансервиса и тому подобного. А с другой — меня однажды это не спасло от того, что некоторое количество читателей увидело какую-то невъебенную химию между персонажами, которые взаимодействовали примерно три с половиной раза, исключительно по делу и с полным осознанием того, что им друг на друга насрать, у них цель управлять поездом. Но кому-то показалось, что это типа такое дрочное показательное равнодушие, скрытый лавхейт и задел на огненный юст(тм). По поводу объяснения этого феномена я затрудняюсь до сих пор, может, сочетание внешних типажей кому-то в душу запало или сработал рефлекс, что если пописа опубликована в том числе на фикбуке и в ней есть два прописанных и вроде как симпатичных мужика, которые ещё и взаимодействуют между собой, то они непременно должны поебаться. Короче говоря, я так и не понял, что это было, но больше такой хуйни не было, к счастью.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

рефлекс, что если пописа опубликована в том числе на фикбуке и в ней есть два прописанных и вроде как симпатичных мужика, которые ещё и взаимодействуют между собой, то они непременно должны поебаться

Это 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как опасно писать текст, в котором есть два поименованных мужика, которые разговаривают друг с другом не о бабах 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот тут анон хорошие примеры когнитивных искажений написал, как разобраться, не являюсь ли я их жертвой?

У бет спрашивать, редактора и гамм завести себе. Только со стороны. Ну еще отложить на полгодика получается и свежим глазом прочитать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот тут анон хорошие примеры когнитивных искажений написал, как разобраться, не являюсь ли я их жертвой?

Они всегда с тобой, анон    но от Даннинга-Крюгера отделаться крайне маловероятно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Сюда же отнесу эффект Даннинга-Крюгера, из-за которого автор пишет на максимуме своего мастерства и не может осознать, насколько его максимум недостаточен.

Автор "пишет на максимуме своего текущего мастерства" не из-за эффекта Даннинга-Крюгера отнюдь. Автор пишет так как он может или так, как считает нужным для публики.
А вот способность адекватно оценить, как качественно он пишет - это действительно сложная задача, которая решается только расширением знаний и погружением в литературный контекст, где можно осознать диапазоны качества о особенностей и найти себе среди них место.