Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Слушай, анон, я как-то читал издатые детективы, где после развязки, когда объявляют, кто убийца, авторка внезапно переставала писать и добавляла абзац в духе "Потом А женился на Б, В получил пост, бла-бла-бла" - то есть краткое завершение сюжетных линий. И это не один раз и не два. А вы говорите - сноски, фики...

Вот так, да?

Заключение
Германн сошёл с ума. Он сидит в Обуховской больнице в 17-м нумере, не отвечает ни на какие вопросы и бормочет необыкновенно скоро: «Тройка, семёрка, туз! Тройка, семёрка, дама!..»
Лизавета Ивановна вышла замуж за очень любезного молодого человека; он где-то служит и имеет порядочное состояние: он сын бывшего управителя у старой графини. У Лизаветы Ивановны воспитывается бедная родственница.
Томский произведён в ротмистры и женится на княжне Полине.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Например, когда персонажи начинают обсуждать устройство собственного мира в базовых деталях, хотя оно должно быть известно им обоим по умолчанию.

Не, анончик, это хреновая экспозиция.

Экспозиция — это расстановка фигур, правила сеттинга, то есть вся необходимая матчасть, чтобы человек понимал, что тут происходит. Инфодампом она становится, когда ты такой: у нас тут было действие или диалог, а щас тормознем и на тебе энциклопедию всего в одном месте. Например, вместо того, чтобы читатели разбирались в том, как действует магия в процессе становления героя вместе собственно с ним, нам предварительно вываливают тонну матчасти о том, как тут это все работает и кем изобретено. Вот в ГП магия просто начинается, потом она просто усложняется. Мир вошлебников просто есть, а когда что-то уж совсем вырвиглазное, типа летающей над Лондоном машины, ребенок из семьи магглов задает естественный вопрос и получает естественный ответ. Это экспозиция.

На мой взгляд инфодамп пишется для автора, чтобы ОН  больше читателя понимал, что тут происходит. Но некоторые авторы зачем-то вхерачивают его в текст.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, такой вопрос: насколько для вас важно, чтобы читателям было за что любить вашего ГГ, и если важно, то как вы этого добиваетесь, через что показываете, чем цепляете?

Для меня супер важно.

Я делаю его очень человечным, понятным и открытым. Если у него проблема он такой: да бляяя, вот я дебил. Если у него получилось, он такой: ух ты, ничесе, вот это я могу. То есть минимальные понты, минимальное превосходство, максимальная самоирония и нормальный живой человек. Чтобы читатель полюбил героя любым, этот герой должен показать читателю свою уязвимость и быть похожим на свою ЦА. Тогда читатель в него вжопится и будет любить свою няшу даже если он творит херню.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

На мой взгляд инфодамп пишется для автора, чтобы ОН  больше читателя понимал, что тут происходит. Но некоторые авторы зачем-то вхерачивают его в текст.

Жюль Верн был любителем инфодампа.
А Гюго - профессионалом.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Нет, это вообще не про "от канона рожки", это про то, чтобы вводить любого читателя в канонный мир полноценно, словно в оридж, без умолчаний и "всем понятно". Зачем? А автор так захотел, чтобы его читал не только фэндом.

Вещь, которую многие почему-то очень плохо понимают: это так не работает. Твое знание канона уже непоправимо искажает твое восприятие текста, и то что тебе кажется полноценным вводом мир в ой не факт будет таким для читателя.
Это как трейсить фотку и строить фигуру с нуля: на всех уровнях разные процессы, и результат очевиден тем, кто минимально насмотрен.

Погугли "По ту сторону рассвета", это роман по мотивам Сильмариллиона, изданный в2001, емнип, году, до запрета официальных изданий фанфиков. Его спокойно читают без знания канона, там читателя постепенно вводят в мир Толкина.

ПТСР как раз отличный пример того, что это не работает. Когда он вышел, у меня перед глазами была группа знакомых, читавших Толкиена и группа тех, кто максимум ВК по диагонали просмотрел, но в сильм не лез, или не читал Толкиена вообще. Так вот вторые этот какоридж категорически не восприняли.
Потому что навыков, необходимых для того, чтобы создать мир и погрузить в него читателя просто нет в ветке фанфикера, их надо качать отдельно.

Отредактировано (2024-11-11 10:05:29)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, такой вопрос: насколько для вас важно, чтобы читателям было за что любить вашего ГГ, и если важно, то как вы этого добиваетесь, через что показываете, чем цепляете?

Честно говоря, мне это не важно и специально я этого не делаю, но и на моих служащих сюжету ебиков находятся любители, которые за них переживают, а если ебик второплановый, то даже поминают, мол, как там наш Васенька. Васенька в этот момент ест клей в углу.
Не знаю, как это работает, пришла к мысли, что просто на всякий товар свой купец

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У меня банальнейший вопрос, который я не могу сформулировать так, чтобы загуглить Скажем, в тексте описывается фентези-город, в котором живут представители людей, эльфов и крабовых палочек на ножках. И очень нужно написать что-нибудь вроде "На этой улице редко встретишь приличного человека". Проблема: человек - это представитель расы, в принципе там ни эльфа, ни крабовую палочку приличную не встретишь. Писать "редко встретишь приличную личность"? Звучит странно. Писать с точки зрения героя, с кем он себя ассоциирует ("редко встретишь приличного полуэльфа-полупалочку")? А если герой весь из себя сияющий и не такой как все? Есть ли выход из этой проблемы кроме того, чтобы переформулировать фразу или не писать её вообще? Я так сходу не могу вспомнить, чтобы я вообще читал многорасовое фентези. А если и читал, то не того уровня, чтобы использовать как совет по языку
(если что, ни на какое великое авторство не претендую и вообще я косноязыкий графоман, пишущий в стол, мне просто стало интересно выпутаться из ситуации новым способом)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Писать "редко встретишь приличную личность"?

Субъекта? Горожанина? Обывателя? Типа? Прохожего?..

Анон

Re: Анонимные пейсатели

"На этой улице редко встретишь приличного человека".

"Кого-то приличного?" "Не мазурика"? Можно от противного идти, указывая, кого (по роду деятельности) тут можно встретить. Слова типа "многолюдно" заменять на "целая толпа", эльф при встрече будет мимоходом отмечать, что встретил именно человеческую женщину или мужчину-палочку, и т.д.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

чтобы загуглить  Скажем, в тексте описывается фентези-город, в котором живут представители людей, эльфов и крабовых палочек на ножках. И очень нужно написать что-нибудь вроде "На этой улице редко встретишь приличного человека". Проблема: человек - это представитель расы, в принципе там ни эльфа, ни крабовую палочку приличную не встретишь. Писать "редко встретишь приличную личность"? Звучит странно.

Редко встретишь приличного жителя? (ведь речь шла о городе?)
Редко встретишь кого-то приличного? (без конкретики)
Редко встретишь приличного Сепульковца (если город называется Сепулька)

Отредактировано (2024-11-11 11:17:56)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Потому что навыков, необходимых для того, чтобы создать мир и погрузить в него читателя просто нет в ветке фанфикера, их надо качать отдельно.

Тут не так навыки, как фантазия играет. Создавать мир "технично" - оно выходит более уныло. Если у писателя все хорошо с фантазией - он создаст быстро. Скажу по опыту своей многолетней уже игры в ДНД. Если у Мастера есть фантазия, он быстро вам опишет и новый город, и новых неписей и новые обстоятельства. Если у него все технично, то любое незапланированное действие вызывает заминку, даже если он готовил 100500 черновиков.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну тексты это не ДнД все-таки, там ничего в прямом эфире выдавать не надо.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Скажем, в тексте описывается фентези-город, в котором живут представители людей, эльфов и крабовых палочек на ножках. И очень нужно написать что-нибудь вроде "На этой улице редко встретишь приличного человека". Проблема: человек - это представитель расы, в принципе там ни эльфа, ни крабовую палочку приличную не встретишь. Писать "редко встретишь приличную личность"? Звучит странно. Писать с точки зрения героя, с кем он себя ассоциирует ("редко встретишь приличного полуэльфа-полупалочку")?

Если у тебя есть мир, где в одном городе живут несколько рас, и он не расистский, у тебя внутри мира должна быть терминология, как называть граждан без упоминания расы. У Толкина, например, был термин "дети Эру". Не бойся, что на первый взгляд будет звучать странно, это фишка твоего мира.

Отредактировано (2024-11-11 12:05:42)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Твое знание канона уже непоправимо искажает твое восприятие текста, и то что тебе кажется полноценным вводом мир в ой не факт будет таким для читателя.

Все так, но нужно учесть, что когда читатель открывает фик по незнакомому фандому, он автоматически подписывается под тем, что поймет не все. Если писать какоридж, то для такого читателя будет достаточно информации, чтобы в общих чертах представить мир и неплохо представить детали, важные именно в этом тексте. Грубо говоря, если сюжет вертится вокруг мести гг, то какоридж даст хотя бы грубую информацию, за что же эта месть. Конечно, понимание будет неполным, но все-таки и ощущения "кто все эти люди, где они и зачем" не возникнет.

Если фик основан на малоизвестном факте из канона (актуально для развесистых франшиз), то даже если ориентируешься на тех, кто с каноном знаком, имеет смысл малоизвестный факт проговорить в тексте, а не надеяться, что все-все читатели помнят этот факт так же хорошо, как автор.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ПТСР как раз отличный пример того, что это не работает. Когда он вышел, у меня перед глазами была группа знакомых, читавших Толкиена и группа тех, кто максимум ВК по диагонали просмотрел, но в сильм не лез, или не читал Толкиена вообще. Так вот вторые этот какоридж категорически не восприняли.

У меня перед глазами были обратные примеры.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И как рефлексирует ГГ его признание и скандал с другом. Тейк "я сам многое испортил" и признание части своей отвествености - это то, что меня заставит мигом встать на его сторону.

Спасибо большое, анон, на хорошие мысли натолкнул.

анон-с-простыней

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ПТСР как раз отличный пример того, что это не работает. Когда он вышел, у меня перед глазами была группа знакомых, читавших Толкиена и группа тех, кто максимум ВК по диагонали просмотрел, но в сильм не лез, или не читал Толкиена вообще. Так вот вторые этот какоридж категорически не восприняли.

А я знаю противоположные примеры, как раз люди не в теме нормально читали.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот так, да?

Кстати, действительно похоже. Но хуже. У Пушкина, еяпп, текст не обрывается на полуслове.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Кстати, действительно похоже. Но хуже.

ну меня такой мув бесит вне зависимости Пушкин это или не Пушкин. Оставляй финал открытым или своди линии. Этот инфодамп в конце - какой-то кринж. ИМХО.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

"На этой улице редко встретишь приличного человека".

Туземца, местного, горожанина, аборигена, личность. Мы точно в треде пейсателей?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, такой вопрос: насколько для вас важно, чтобы читателям было за что любить вашего ГГ, и если важно, то как вы этого добиваетесь, через что показываете, чем цепляете? Особенно если его, в целом-то, в начале истории любить не за что (разве только сочувствовать).

Скажу как читатель: мне не так важно, чтобы было за что любить в начале истории, мне важно, куда герой развивается в процессе и как это оценивает автор.
Т.е. если герой начинает как неприятная личность, но потом растёт над собой — ОК
Герой начинает как неприятная личность, эволюционирует в совсем конченного мудака, но автор это осуждает и пишет об этом, ну, с болью, что ли. — ОК
Герой начинает как неприятная личность и не становится приятнее, но автор его всячески выгораживает и облизывает — не ОК

Про твой сюжет: сделай, чтобы от ГГ что-то зависело. Пока все выглядит так: он был влюблен, но его отшили, и ему ничего не остается как утереться и смириться, а это в общем, ну... предсказуемо. Хочешь ты смиряться или нет, безответная любовь все равно сама пройдет рано или поздно. Надо, чтобы в сюжете были развилки, где решения ГГ на что-то влияют, где явно видно, что можно поступить так или этак, и после этого сюжет пойдет совсем по-разному.
Пока что по описанию выясняется такое: ГГ и друг поссорились, потом пожили порознь, потом друг попал в беду, ГГ понял, что не хочет, чтобы друг умер... а от него зависело, умрет или нет? А если зависело, помощь другу была под вопросом или нет? Ну, там, если он благородный рыцарь, для него не стоит вопроса помочь другому в беде, это никак не зависит от переживаемых чувств, а вот если он завистливая злопамятная трусливая задница... Опять же, насколько эта помощь для него самого обременительна — это просто небольшое усилие или прям надо чем-то жертвовать? Там действительно есть этот выбор или сюжет просто едет по накатанным рельсам, пока герой рефлексирует внутри себя?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У Толкина, например, был термин "дети Эру".

Не-а. Потому что, например, гномов этот термину уже не описывает. Так что толкиновские фанфикеры тоже испытывают с этим трудности.

Отредактировано (2024-11-11 17:46:56)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, такой вопрос: насколько для вас важно, чтобы читателям было за что любить вашего ГГ, и если важно, то как вы этого добиваетесь, через что показываете, чем цепляете? Особенно если его, в целом-то, в начале истории любить не за что (разве только сочувствовать).

Я тебе как читатель скажу: уже не раз бросал книги, где хотя бы к концу первой четверти мне не начинали нравиться герои. Просто вот "да ну в жопу, какие-то они все никакие/дебилы/мудаки/пиздострадальцы". При этом если взять того же Бакмана с его Энн-Мари - ну пиздец же токсичная ГГ, и то ей начинаешь сопереживать!
Если примерно прикидывать, то:
- у героя должна быть какая-то проблема, которую он пытается решить, именно пытается, а не бултыхается в ней, как говно в проруби
- у него должны быть благие намерения
- и не должно быть мудацких выходок под девизом "ачотакова", если заранее не намекнуто, что герой будет исправляться
- а если надо показать, что он где-то мудак, то либо с прицелом на исправление, либо с оправданием, что мудачество не на пустом месте выросло, а на жизненном опыте и даже приносит где-то проблемы
- он не должен тупить и пиздострадать, это когда я-читатель думаю "ну чо ты тупишь, сделай вот так" или "хватит ныть, заебал" (вот к этому присмотрись в контексте твоего сюжета)
В общем, это такой чувак, на месте которого можно представить себя и начать думать "а вот что бы я сделал?", причём в рамках сюжета, а не так, что на его месте читатель бы вот это всё, что в сюжете, ни за что делать не стал.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я тебе как читатель скажу: уже не раз бросал книги, где хотя бы к концу первой четверти мне не начинали нравиться герои. Просто вот "да ну в жопу, какие-то они все никакие/дебилы/мудаки/пиздострадальцы".

Плюсую анон. Если не зацепил никто, не зацепила драма, пейринг или интрига - бросаю читать. Скучно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

а на то, что я будто открыла учебник истории по выдуманному миру, а не художку

А я жалуюсь на то, будто открыл методичку по математике для третьего класса, с краткой записью задач.