Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Пока я для себя решил, что для героя будет логично удивиться этой нетривиальности, когда он туда попадёт в первый раз, но это всё равно пахнет инфодампом и излишним разжёвыванием

Если для героя это логично, вообще смело вписывай. А то куда более странно, если он попадает в странное место и ничему не удивляется, хотя должен бы.

И ещё: читатель сразу видит, куда герой попал, или нет? Если ты можешь не называть прямо, то показывай место глазами героя, чтобы он отмечал постепенно детали, пока не назовёт те, после которым читатель, знакомый с каноном, однозначно поймёт, что это за локация. А незнакомый попутно поймёт, как выглядит место.
Не сработает, конечно, если нетривиальность слишком выпирает, что её невозможно не заметить в числе первых.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А где вообще грань между унылым инфодампом и нормальной подачей

Для меня грань - в моём фане. Мне самому будет неинтересно писать унылый инфодамп, и когда я чувствую, что мне неинтересно, это и есть звоночек размером с церковный колокол - надо по-другому. Надо искать другую подачу до тех пор, пока мне самому не будет интересно десять раз перечитать то, что я придумал.

Допустим, моё канонное нетривиальное место - это дворец. Пытаюсь найти что-то такое, чего не было в каноне и что для меня самого будет открытием.

Например, герой заходит не с главного входа, а с чёрного, соответственно регистр резко снижается, чтобы потом опять взлететь, конечно.

Или дворец даётся через разговор двух придворных-мимокроков, которые обсуждают, что он в аварийном состоянии, смета на реставрацию, бюджет, каррарского мрамора нонеча не выписать - а перс гневно думает: "вы что, не видите за своей бухгалтерией всей этой красоты, всех этих сводов и фресок?!".

Или перс совершенно случайно знаток архитектуры и размышляет о том, что сочетание позднеэльфийского и раннегномского стиля здесь удивительно органично, в чём же секрет.

Если это место не выдумано для канона, а существует в реальном мире, тут вообще простор для дополнительных описаний и ракурсов, берёшь сведения, которые автор канона не использовал, и крутишь.

Отредактировано (2024-11-10 16:10:45)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

где вообще грань между унылым инфодампом и нормальной подачей того, что надо как-то обозначить для читателя?

Ну тут можно почитать человеку, который не в курсе фандома, если ему интересно и понятно - это нормальный инфодамп, если ниче не понятно и простыня, то плохой.
Но вообще, думаю, тут чуйка автора нужна - сколько и как вылить информации, чтоб это не стало унылым и не застопорило динамику.

Но читатель, более-менее знакомый с этим куском канона, и так знает, как оно выглядит, и нахуя в таком случае ему эта информация в тексте? Пока я для себя решил, что для героя будет логично удивиться этой нетривиальности, когда он туда попадёт в первый раз, но это всё равно пахнет инфодампом и излишним разжёвыванием, и я не знаю, как можно было бы выкрутиться более изящно.

Я бы описывал частично, детальками, или глазами "пришедшего в гости".
Например:
Герой подошел к скупому круглому окну, скорее похожему на иллюминатор, выглядывая наружу - происходящее вне его заинтересновало. Но в какой-то момент, он испугался и отступил назад, чуть не сбив стоявший у окна торшер на длинной лампе.  А когда услышал, как в дверь позвонили, мигом метнулся через небольшую комнату в холл, ударившись по дороге о створку шлюза.
Черт, он забыл нажать на кнопку "никого нет дома", чтобы эта надпись появилась с той стороны. И теперь трещение звонка било по ушам.
Подойдя к пульту управления, он посмотрел на мигающие лампочки, поднял руку, но она  замерла над рубильником "Открыть". Нет, нет, нет. Не время.
Нажав на мегафон, он прокричал в динамик "Уходите!", а потрм попятился от входного шлюза и инстинктивно спрятался за большим ламповым транслятором, тех, которые стояли в каждом доме и транслировали новости внешнего мира. Рука зашарила по комбинезону в поисках бластера. Не станут же они врываться в приватный отсек?

Вот тут я  попытался изобразить обстановку ретрофутуризма "не отходя от кассы". Тоесть, вплетая в сюжет. Ну понятно, что тут крохи, но если развить, то можно хорошо опсать жилье героя, инфодампя

Отредактировано (2024-11-10 16:33:39)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Описание интерьера считается инфодампом? С каких пор? Или ты историю всего здания с биографией всех владельцев описываешь? Или ты под Гюго с Нотр дамом косишь?

Инфодамп — это херня, которая наваливает матчасть пирамидой кирпичей и читатель, переворачивая страницу, начисто забывает все топонимы и имена великих правителей не менее великих домов, а потом через главу охуевает: а откуда это тут взялось и почему автор считает, что мне понятно, что тут происходит и о чем говорят герои. Если, чтобы запомнить историю, которую ты там инфодампишь, читателю надо зубрить, как перед экзаменом, то садись, два.

Инфодампы надо разбивать на части. Вот как делает Мартин. Ты охуеешь выслушивать всю историю свержения Таргариенов и детальную летопись каждой локации. Если б ему пришлось описывать все устройство семи королевств за раз, у него бы половина читателей вышли в стену. Вместо этого он дает историю и описание текущей локации. Вот Винтерфелл, такие-то живут, тем-то славны. А вот стена, на ней такие дела творятся и вот откуда она взялась. А представьте, начал бы мейстер Лювин читать лекцию по истории семи королевств на уроке для Арьи и Брана. И навалил про Хайгарден, Харренхолл и Дорн заодно. Про Железные острова не забыл. А потом, когда мы по ходу пьесы дошли бы до этих локаций, притворился, что мы все знаем и не надо ниче пояснять. Ну запомнили же с первой книжки, да? Пизда.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Инфодамп — это херня, которая наваливает матчасть пирамидой кирпичей

Как правило, инфодамп - это все же наваливание информации о мире в конструкциях и ситуациях, где это выглядит неестественно. Например, когда персонажи начинают обсуждать устройство собственного мира в базовых деталях, хотя оно должно быть известно им обоим по умолчанию.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А есть ли тут те, кто пишет фанфики с прицелом на то, чтобы они читались "как ориджинал"

Всегда.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А есть ли тут те, кто пишет фанфики с прицелом на то, чтобы они читались "как ориджинал"

Всегда.

Вопрос тогда: а почему не написать оридж? В чем смысл таких фанфиков, если он канона рожки на ножки? Поиграть персонажами из канона как куклами?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вопрос тогда: а почему не написать оридж?

Потому что стоит на конкретного, скажем, Анакина Скайуокера.
Но ты ещё имей в виду, что лор там такой развесистый, что людям, которые только фильмы смотрели, нихуя не понятно, если не писать как оридж.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вопрос тогда: а почему не написать оридж? В чем смысл таких фанфиков, если он канона рожки на ножки?

Это вообще не о том Можно написать фанфик в канонном или околоканонном сеттинге, но грамотно дать вводные, кто на ком стоял в каноне, чтобы это было понятно аудитории со стороны. Для тех же отзывообменников это полезно, например.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

В чем смысл таких фанфиков, если он канона рожки на ножки? Поиграть персонажами из канона как куклами?

А причем тут рожки да ножки? Как ориджинал - это когда даешь читателю, не знакомому с каноном, достаточно контекста и экспозиции, чтобы он мог разобраться в происходящем.

Отредактировано (2024-11-10 19:33:34)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон с описанием комнаты по ходу действий - у тебя не инфодамп. У тебя описание антуража и лора. Это другое. Это то, что делает пространство вокруг персонажа не плоским.

Отредактировано (2024-11-10 19:47:19)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, такой вопрос: насколько для вас важно, чтобы читателям было за что любить вашего ГГ, и если важно, то как вы этого добиваетесь, через что показываете, чем цепляете? Особенно если его, в целом-то, в начале истории любить не за что (разве только сочувствовать).

▼контекст вопроса (осторожно, простыня)⬍

У меня тут получается история, где ключевая эмоция для моего ГГ (и ключевой же конфликт) - это его чувства к другому герою, коллеге и по совместительству другу-с-привилегиями. Это то, где ГГ выкладывается, так сказать, на полную, вся остальная жизнь для него - типа так, случается походя. Вроде как, это отличный повод вывернуть арку развития персонажа от "зависимый, безнадежно влюбленный" к "преодолевший, полноценный, эмоционально самостоятельный", но мне будто бы не хватает выразительных средств и ситуаций на пути ГГ, чтобы это развитие было достаточно убедительным.

У меня при этом довольно много опорных точек на этом пути:

• Друг-с-привилегиями взаимностью едва ли отвечает, ГГ и друг вместе точно не останутся (пейринг без эндгейма), но все равно периодически сходятся, все более агрессивно и болезненно. ГГ смутно подозревает, что если так будет продолжаться, то персонально ему ггкп. Разумеется, всячески фрустрируется с этого, закипает.

• ГГ окончательно докипает и заявляет о своих чувствах (в неэтичной форме, конечно же), друг охреневает с предъяв. Они ругаются, ГГ понимает, что все, баста, они ссорятся, френдшип из овер, ебля тоже из овер. ГГ чувствует обиду за свое разбитое сердце, поэтому сидит в углу и солится. Друг сидит в другом углу и тоже солится, потому что вообще не понял, что это было, нормально же общались.

• По ходу развития фоновой истории ГГ разговаривает с их совместными приятелями-друзьями, что должно пролить свет на чувства друга и заставить ГГ немного пересмотреть свою позицию и понять, что все-таки их совместным прошлым и дружбой он очень дорожит, и хотя бы это терять не хочет. Вот тут мне особенно сложно, пока какой-то shovel talk получается, фу.

• Также по ходу дела ГГ пытается инициировать разговор с другом, но пока без толку, ничего кроме "потом поговорим" не добивается.

• С другом происходит пиздец (не связанный с ГГ, но ГГ активно участвует в спасении друга), друг в итоге буквально на грани жизни и смерти еле выкарабкивается. Это по канону. ГГ меж тем окончательно понимает, что все, что было между ними, супер нездорово, и что друг ему все равно очень важен, и что терять он его не хочет, но уже как друга.

• Ряд сюжетных ситуаций, где друг разгребает последствия пиздеца, из-за которого тогда чуть не помер, ГГ ему помогает, но уже без эмоционального напряга. Вот тут партнерство, которое должно было быть с самого начала, но было испорчено тем, что ГГ втюрился как лалка лол.

• Хэппиэнд для друга в его фоновой арке, умеренно эмоциональный хэппиэнд для ГГ, где он уже проработал все свое дерьмо и весь такой просветленный отчаливает в закат на харлее под грустную, но обнадеживающую рок-балладу.

В пересказе звучит даже лучше, чем мне кажется по факту Мой основной инструментарий - ПОВ ГГ и его рефлексия. И не то что бы я настаиваю на том, что под конец ГГ обязательно надо полюбить, но хотелось бы взрастить чувства читателя от пожалейки до уважения, и я пока не понимаю, куда думать, чтобы сделать хорошо.

В общем, приветствую любые мысли по этому поводу. Возможно, я просто слишком загоняюсь

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ГГ окончательно докипает и заявляет о своих чувствах (в неэтичной форме, конечно же), друг охреневает с предъяв. Они ругаются, ГГ понимает, что все, баста, они ссорятся, френдшип из овер, ебля тоже из овер. ГГ чувствует обиду за свое разбитое сердце, поэтому сидит в углу и солится. Друг сидит в другом углу и тоже солится, потому что вообще не понял, что это было, нормально же общались.

Хз, меня б на этом мрмение ГГ начал бы бесить. Потому что его чувства - его ответственность. Он их утаивал, утаивал. Осознанно. Пртом выставил претензии другу какие-то.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вопрос тогда: а почему не написать оридж? В чем смысл таких фанфиков, если он канона рожки на ножки? Поиграть персонажами из канона как куклами?

Нет, это вообще не про "от канона рожки", это про то, чтобы вводить любого читателя в канонный мир полноценно, словно в оридж, без умолчаний и "всем понятно". Зачем? А автор так захотел, чтобы его читал не только фэндом.

Погугли "По ту сторону рассвета", это роман по мотивам Сильмариллиона, изданный в2001, емнип, году, до запрета официальных изданий фанфиков. Его спокойно читают без знания канона, там читателя постепенно вводят в мир Толкина.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Хз, меня б на этом мрмение ГГ начал бы бесить. Потому что его чувства - его ответственность. Он их утаивал, утаивал. Осознанно. Пртом выставил претензии другу какие-то.

Ну там взаимно какашками покидались, оба хороши (что, конечно же, не оправдывает ГГ).

Я ж говорю, в начале вот он такой, да. И в том числе такие вещи буду тоже закрывать, показывать, как он осознает, что повел себя как мудак - там про это уже есть (на самом деле спасибо, анон, за пойнт, пойду проверю, насколько это нормально прописано)

упд. Анон, а вдогонку вопрос тебе, если можно - ради чего ты бы, теоретически, продолжил бы читать, если вот тут бы выбесило все? Есть ли что-то такое, из-за чего ты бы такой, "окей, ладно, посмотрим, чо дальше"?

Отредактировано (2024-11-10 21:32:37)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, такой вопрос: насколько для вас важно, чтобы читателям было за что любить вашего ГГ, и если важно, то как вы этого добиваетесь, через что показываете, чем цепляете? Особенно если его, в целом-то, в начале истории любить не за что (разве только сочувствовать).

Я вообще решил для себя, что надо принять: никакой персонаж не миллион долларов и нельзя ставить на то, что он обязательно понравится читателям. Поэтому делать упор на то, чтобы мне самому было интересно историю писать, следить за любой дорогой персонажа, хоть к просветлению, хоть к полному дну. Как бы вся история мировой литературы показывает, что невозможно реакцию предсказать, самый золотой-серебряный протагонист у кого-то будет вызывать бомбеж и презрение, а самый мерзкий-жалкий — желание к сердцу прижать и всех обидчиков к черту послать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вопрос тогда: а почему не написать оридж? В чем смысл таких фанфиков, если он канона рожки на ножки? Поиграть персонажами из канона как куклами?

Почему рожки и ножки? АТГ и тотал ау не равно фик, который можно читать как оридж.
Я сам в своей нетленке стараюсь дать читателю больше инфы, которая есть в каноне, потому что канон там ебать огромный, и что-то мне подсказывает, что один абзац про специфческе сепульки, которые упоминались три редакции назад, может только я и читал. Ну и еще парочка таких же упоротых. Лучше я расскажу читателю еще раз про них. Тем более, сепульки-то охуенные.

Например, когда персонажи начинают обсуждать устройство собственного мира в базовых деталях, хотя оно должно быть известно им обоим по умолчанию.

Я по этой причине больше люблю инфодампы просто от автора. Я в целом люблю вещи такого рода, мне интересно и читать и писать пояснения по структуре мира, даже если они делают повествование более тяжеловесным, я, конечно, отдаю себе отчет, что есть люди, которые это сочтут скучным, ну так я пишу для тех, кому это нравится. Для себя в том числе. Главным образом для себя.
Но одно дело, когда автор пишет что-то вроде: "А теперь, дорогой читатель, я дам тебе краткий экскурс в историю дома Сепулькиных, расскажу об их взлетах и падениях в нелёгком деле сепуления"
И совсем другое, когда гг посреди повествования внезапно начинает: "Меня зовут Сепулья Сепулькина, а живу я в Сепуляндии, сейчас я расскажу словами через рот историю родной страны и моей семьи тем, кто про это всё знает (и даже не на уроке истории), потому что автор не придумал как сделать для своего текста глоссарий, негодяй такой"

Кстати, возвращаясь к фикам, какориджам и ориджам из фиков, которые тут обсуждались выше, я предпочту фик. Потому что фик будет по фандому, где есть нравящийся мне лор, который скорее всего хорошо расписан, а авторы ориджей из фиков... Вэлл, я жуткий зажравшийся сноб и к выбору оригинальных произведений подхожу крайне придирчиво, так что скорее всего меня не заинтересует попытка скроить свой сеттинг по-быстрому, чтобы текст не записали в неправомерное использование интеллектуальной собственности. Если по канону нельзя написать как минимум три энциклопедии, я, вероятнее всего, им не заинтересуюсь 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

потому что автор не придумал как сделать для своего текста глоссарий, негодяй такой

Недавно пыталась погрызть оридж одной писательницы, фанфики которой мне нравились. Так там сноска про мир на три страницы была  у меня сгорело и я больше не открыла

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я вообще решил для себя, что надо принять: никакой персонаж не миллион долларов и нельзя ставить на то, что он обязательно понравится читателям. Поэтому делать упор на то, чтобы мне самому было интересно историю писать, следить за любой дорогой персонажа, хоть к просветлению, хоть к полному дну.

Это отличная мысль, анон, спасибо, стараюсь себе об этом периодически напоминать, когда авторская угождалка покою не дает

анон-с-простыней

Анон

Re: Анонимные пейсатели

вдогонку вопрос тебе, если можно - ради чего ты бы, теоретически, продолжил бы читать, если вот тут бы выбесило все? Есть ли что-то такое, из-за чего ты бы такой, "окей, ладно, посмотрим, чо дальше"?

Ну я бы продолжил читать, но только ты же спрашивал, про "полюбить ГГ" и ему сочувствовать. Если же там история уже успела заинтересовать читателя вопросом "так будут вместе или нет"? То читать продолжу.
А отношение к ГГ у меня будет зависить от того, как это все подано. И как рефлексирует ГГ его признание и скандал с другом. Тейк "я сам многое испортил" и признание части своей отвествености - это то, что меня заставит мигом встать на его сторону.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Описание интерьера считается инфодампом? С каких пор? Или ты историю всего здания с биографией всех владельцев описываешь?

Инфодамп — это концентрированный вброс информации, которая воспринимается душно и неуместно. Конкретно в моём случае, как я опасаюсь, это может восприниматься душно и неуместно из-за того, что бОльшая часть читателей уже в курсе, как выглядит этот интерьер, для них эта информация просто-напросто будет излишней.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

бОльшая часть читателей уже в курсе, как выглядит этот интерьер, для них эта информация просто-напросто будет излишней.

Слушай, бОльшинство читателей знает, как выглядит купейный вагон внутри. Это не значит, что не стоит орисывать его интерьер по ходу повествования. Это поможет создать атмосферу. И не, я не про инфодамп. Просто зацепился глаз за тейк.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вопрос тогда: а почему не написать оридж? В чем смысл таких фанфиков, если он канона рожки на ножки?

Да хотя бы чтобы привлечь случайного читателя к канону, особенно если фандом маленький или дохлый.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Так там сноска про мир на три страницы была

Слушай, анон, я как-то читал издатые детективы, где после развязки, когда объявляют, кто убийца, авторка внезапно переставала писать и добавляла абзац в духе "Потом А женился на Б, В получил пост, бла-бла-бла" - то есть краткое завершение сюжетных линий. И это не один раз и не два. А вы говорите - сноски, фики...

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Слушай, анон, я как-то читал издатые детективы, где после развязки, когда объявляют, кто убийца, авторка внезапно переставала писать и добавляла абзац в духе "Потом А женился на Б, В получил пост, бла-бла-бла" - то есть краткое завершение сюжетных линий. И это не один раз и не два. А вы говорите - сноски, фики...

Причём неумение грамотно и живо подать фэнтезийный мир и краткое завершение сюжетных линий? Я жалуюсь не на размер, а на то, что я будто открыла учебник истории по выдуманному миру, а не художку

Отредактировано (2024-11-11 00:26:04)