Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вполне себе маркировка, как по мне.

Я писал - для меня проблема не в начальной отсечке, а в конечной. И я тоже заглянул в текст освежить память. В экспозиции нас познакомили с кучей ярких персонажей, связанных сложными отношениями в прошлом. Читатель заинтересовался, наметил себе любимчиков, готов следить. Начинается флешбек, и мы видим новую кучу персонажей, никак не соотнесённых с предыдущей кучей. Да ещё и пониже статусом, там были боги, а тут заштатный раджа преклонных лет, какие-то горожане, какие-то мелкие служители культа.

Отчасти это работает на погружение в мир, в котором у знакомой личности может быть совсем другой облик, пол и тыды, сам не представится - не узнаешь. Но только отчасти. Это воспоминания Сэма, и он отлично знает, кто есть кто. А читателю это кино показывают как загадку. Как по мне - нехорошо получилось.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

авторские приосанивания что штамп он пиривирнул три раза

 
Ага, и на 360 градусов. Обожаю этот тред!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А читателю это кино показывают как загадку. Как по мне - нехорошо получилось.

Анон, как бы некоторая недосказанность работает на текст, она привлекает загадкой и додумыванием ее.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ты читаешь флешбек, помнишь про флешбек, ловишь момент, когда он закончится, а тебе подкидывают эпизод за эпизодом, в том числе с новыми непонятными персонажами. Это всё ещё флешбек или мы вернулись к основной ветке?

Анон, а как ты читал, например, Рукопись, найденную в Сарагосе, или другие романы-шкатулки?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Конечно, должна быть загадка. И старый князь тоже достаточно харизматичен. Но всё равно - по моим читательским ощущениям, здесь проседание.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, а как ты читал, например, Рукопись, найденную в Сарагосе, или другие романы-шкатулки?

В Рукописи же чёткие отбивки, емнип. И там сложность наращивается постепенно, на тебя не сходу вываливают вложенные по два-три раза истории, которые к тому же между собой связаны.

дранон

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, а как ты читал, например, Рукопись, найденную в Сарагосе, или другие романы-шкатулки?

Так ведь правильный (тм) роман-шкатулка - этодругое(тм). Там обрамление - рефлексивный пласт, вживлённый в текст комментарий. В обрамлении или не происходит ничего значительного, или происходят события совсем другого плана, содержимое шкатулки может на них влиять, может с ними переплетаться, но имхо красивше всего такая композиция, когда между этими двумя пластами есть некая прозрачная и всё же чётко заметная граница.

Отредактировано (Вчера 13:10:55)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анончики, хелп! Помогите с концовкой романа) Вопрос потенциально срачегонный (и очень долго и душно сформулированнный).

Если коротенько: Есть муж-абьюзер, двое детей и жена, которая скорее всего ментально нестабильна, детей не очень любит и этого мужа-абьюзера скорее всего укокошит. А еще есть элемент магического реализма и потенциальное фантдопущение, которое позволяет в счастливую загробную жизнь.  Вопрос - куда в финале девать детей? Простыня подробностей ниже)

Сюжет:

▼Скрытый текст⬍

- Маленький городок Bumblefuck, Middle of Nowhere, по типу Кинговского Кастл-Рока из "Нужных вещей", где все про всех все знают, где абсолютно нечего делать кроме того, чтобы пытаться жить свою порядочную мещанскую жизнь, тщательно выбирая, куда ступать, чтобы не вляпаться ненароком в тот клубок змей, что представляют из себя соседи, местный церковный приход и твои собственные родственники.

- Главгероиня, Р. В начале сюжета - молодая, адекватная, образованная и влюбленная женщина. В конце сюжета - запуганная и сломленная, с вайбами типичной пинапной домохозяйки на Прозаке, с ОКР, тревожками, паранойей и полным набором других психоческих приколов. 
Главгерой, С. В начале сюжета - молодой военный, красивый-здоровенный, веселый, яркий, глаза сияют, мышцы играют, подбородок раздваивается ямочкой - кажется, Капитана Америку писали именно с него. В конце сюжета - поломанный ветеран с ПТСР, ныне работающий мясником.

- Вощем, главгерои встречаются-влюбляются-женятся. А сразу после свадьбы С. упиливает на далекую страшную войну, оставляя Р. в этом мерзком городишке, босую и беременную, наедине со скрепными соседками и ебанутыми родственниками, которые срут ей в мозг всяким "какнадо" и "женщинадолжна".
Возвращается с войны он не таким как был - он другой, страшный, непонятный, у него очевидный ПТСР и неконтролируемые приступы агрессии. Но среда и тетушки сказали потерпеть, переждать, любить и угождать. Р. терпит, ждет, любит и угождает. Рожает ему первого, через год рожает второго. Терпение и ожидание ни к чему не приводят. Собссно, развивается классическая история абьюза. С. начинает ломать Р. через колено, сначала потихоньку и в мелочах, потом все крупнее и крупнее, все наглее и наглее, пока это не превращается в полное уничтожение личности и очень опасную ситуацию на фоне. Это долгая история, идут годы, редфлаги собираются в огромное багряное полотнище шириной с футбольное поле. Мы не знаем точно, на самом ли деле С. смертельно опасен для Р. и детей, но с ее точки зрения все выглядит именно так, она напугана и уже практически не понимает, где реальность, а где абьюз и газлайтинг.

- Вторая линия - про подругу Р., назовем ее А. Она нормальная такая хорошая подруга, глас разума, может предложить помощь - не свиноебка и не мудроженщина, но она продукт своего времени и своей среды, то есть в голове у нее этими токсичными установками очень насрано. И эта подруга впутывается в секту. Причем секта не простая, а магуйская, и, кажется, их магуйские ритуалы действительно работают. Тут не суть важны детали, они просто ЧТО-ТО обещают (допустим, суперспособности), и это ЧТО-То сбывается (но, как всегда с некоторыми нюансами). 

- И тут в дело вступает элемент магического реализма - подруга затаскивает Р. на собрание секты, там ей вешают ведро лапши на уши, обещают ВСЯКОЕ. После этого собрания реальность начинает плыть и корежиться. Какой-то бодихоррор происходит, и из ее рук начинают прорастать шипы, а С. превращается в многоглазое чудовище с револьверным барабаном вместо глазниц. Какие-то звуки-стуки, предчувствия и предвидения, странные сны и прочие элементы нагнетания жути. С. устроился работать мясником (и в романе много слов посвящено его работе, разделке туш, мясу и прочей жести), и теперь Р. своих детей как туши, размеченные под разделку, и не понимает - это она сходит с ума, или это высшие силы подсказывают ей будущее. С. опасен, все вокруг опасно, чопроисходитваще. Все страшно, все ебанулись, надо что-то решать. Вощем тут у нас фемпроза про одноногую собачку окончательно превращается в хоррор и сюрреализм.

- Вощем, надо решать, и самый очевидный сюжетный выход - С., раз он такой мерзкий абьюзер, должен умереть. Абьюз там прям серьезный в итоге выписывается. С. (с фокала Р. ессно) ну просто инфернальный свиноеб. Скорее всего, он будет зарублен собственным тесаком. И вот тут у меня возникает вопрос - а что делать с детьми?

- Нюанс: Р. в принципе - довольно хреновая мать, ей на тех детей по большому счету наплевать. Они как-то сами собой появились, сами собой воспитались (с помощью скрепных тетушек и токсичного окружения вокруг) и никакой привязанности и материнского инстинкта у нее особо нет. Плюс дети со временем стали походить на папашу (там два мальчика), перенимать его деструктивные паттерны поведения и в принципе, уже понятно, что ничего хорошего из них не выйдет. У нее основная эмоция по отношению к детям не любовь, а тревожность, страх и гиперопека - она постоянно вокруг них носится, закармливает, завязывает им шнурки и поправляет шапочки, боится, что вокруг страшный ужасный мир, который может детей обидеть, боится, что отец на них плохо влияет. Детям на мать также кристально поебать, они больше любят отца, потому что отец прикольный и дает из ружья пострелять, а мать только квохчет и суетится вокруг. 
И тут уже первый вопрос возникает - выписывать детей-говнюков и равнодушную мамашу, значит триггернуть половину читателей. Когда читатель узнает, что Р. нимношк наплевать на детей, думаю, читателю сразу станет наплевать на Р., и никакого сочувствия она уже не дождется. 

А дальше еще больше триггеров, собссно, концовка. Каковы варианты:

▼Скрытый текст⬍

1) Я думал изначально сделать классическое suicide murder - зарубить всех героев вообще, а историю, получается, мы узнаем от лица следователя\бабки на лавке\самой Р., которая недоубилась до конца, и сидит в дурке\в камере смертников (или совсем мертвая лежит в могиле и вещает, тоже вариант).

2) Зарубить всех героев, включая детей, но как будто хеппиэнд - магическое допущение сработало так, что они вроде как мертвые, но хохоча и радуясь, взявшись за руки уходят в новую жизнь, все обещания секты сбылись и дивный новый мир ждет их за порогом смерти.

3) Зарубить только мужа, но детей тоже сплавить. Р. хохоча уходит в закат, а дети остаются в секте с подругой (как вариант хорошей концовки - им там реально будет лучше, как вариант плохой - дети это плата за "сверхспособности" и возможность начать новую жизнь)

4) Хороший сахарный хеппиенд - избавиться от мужа, спасти подругу из секты, понять, что дети не такие уж свиноебы, полюбить их и всем вместе отправиться в новую жизнь

5) Ожидаемый плоттвист - на самом деле - инфернальный свиноеб это жена, а муж хороший и неуиноват, так что это мужу придется избавляться от жены.

6) Второй ожидаемый плоттвист - на самом деле они все хорошие и совершенно обычная семья, а вся история подавалась от лица подружки-сектантки, которая на почве секты ебанулась окончательно и полезла с тесаком наперевес творить справедливость.

Я реально не могу выбрать, застрял намертво. Так много вариантов в том числе потому, что изначально это был сценарий для визуальной новеллы, но, к сожалению я понял, что визуальную новеллу на том уровне исполнения, который я хочу я просто не потяну (или ее создание займет лет десять), а историю рассказать хочется. Так что роман - вполне подходящий формат, его я хотя бы за год смогу написать.

Еще нюанс - я хочу попробовать этот роман таки издать и поподаваться с ним на всякие литконкурсы и премии. Опустим, что он довольно вторичен по сути своей - попытка не пытка)
Соответственно, хотелось бы с одной стороны - достаточно оригинальную концовку, чтобы заинтересовать хоть кого-то. С другой - не хотелось бы триггернуть всякие нежные слои населения и поиметь проблем с чувствами верующих, какой-нибудь пропагандой чайлдфри и не знаю там, оскорблением образа матери - хз чотам в текущей цензуре появится, пока я роман допишу) Я понимаю, что я тревожный сырочек в этом плане и нахуй никому не нужен на самом деле (и надеюсь, что мы в обсуждении не скатимся в ТК насчет этого всего). Хочется усидеть на всех стульях - и концовку интересную сделать, и не задеть особо ничьи чувства, потому что тема-то сложная.

Сам я склоняюсь к варианту №6 - но она очевидно плохая и разочаровывающая. Или ко второй концовке, но тогда текст точно переходит в разряд фантастики и надо как-то обосновывать, что магия и параллельный\загробный мир были всегда, что в секте, выходит, правильные вещи про устройство мира говорили - чтобы концовка не выглядела слитым роялем в кустах.

Вощем, аноны - как бы вы сделали\как бы вам было бы интереснее?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Сам я склоняюсь к варианту №6 - но она очевидно плохая и разочаровывающая.

Мне она показалась самой интересной. А не вариант сделать две концовки? Сначала 6-я, а потом элемент 5-й?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

она может детей отдать в жертву сектанскому богу в обмен на что то что позволит ебнуть мужа.
или как во всяких реинкарнациях и ребенке розмари, подруга и секта на самом деле приложили руку чтоб довести семейку гг до такого, потому что им нужны ее дети. и им это удается, а полругу таки отпускают.или не отпускают а заставляют закончить ритуал.

кмк тут скорее вопрос кому ты хочешь чтоб читатель сопереживал больше всего и с каким чувством закончил книгу.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Второй ожидаемый плоттвист - на самом деле они все хорошие и совершенно обычная семья, а вся история подавалась от лица подружки-сектантки, которая на почве секты ебанулась окончательно и полезла с тесаком наперевес творить справедливость.

очень редко когда это хорошо делают, обычно выглядит как дешевый поворот ради дешевооо поворота

Анон

Re: Анонимные пейсатели

очень редко когда это хорошо делают, обычно выглядит как дешевый поворот ради дешевооо поворота

Вот да, боюсь не справиться. А есть примеры, где это хорошо выглядит?)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Сам я склоняюсь к варианту №6 - но она очевидно плохая и разочаровывающая.

Если хватает сил и способностей, то однозначно 6-ая.
На мой вкус самый удачный конец, который сбавляет общую вторичность завязки и даёт потенциал для перечитывания (но тут надо прямо хорошо вставлять намёки и оговорки, чтобы было понятно, как ты пришёл к такому варианту показать историю).

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот да, боюсь не справиться. А есть примеры, где это хорошо выглядит?)

Хорошо выглядит поворот с все не так как кажется, там где был foreshadowing этого дела всю дорогу. Чтоб читатель вспомнил кучу намеков с начала книги и такой "ох ебааать". Потом перечитывал и видел что реально все укладывается в то откровение, если знать о нем с самого начала. При этом намеки не настолько жирные чтоб сразу было понятно в чем суть.
Шестое чувство, детективы агаты кристи.
Как я понимаю один из хороших методов, объяснение принципа на другой ситуации, чтоб был понятен механизм но не примерялся на гг. Типа в шестом чувстве

▼Скрытый текст⬍

нам долго объясняют принцип существования призраков, но мы его не накладываем на гг, потому что в сюжете и так дофига призраков. При этом гг мы встречаем до того как ущнаем о призраках вообще и  к тому времени уже прочно занимает положение персонажа психолога, у которого роль помочь мальчику.

У агаты кристи в скрюченном домишке нам всю дорогу говорят что убийцей мог быть кто угодно из семьи, для этого не надо было никаких усилий.

▼Скрытый текст⬍

И даже вмпоминают в разговоре о паре случаев где убийца ребенок, но сразу переводят разговор в другую сторону. но читатель не думает что убийца маленькая девочка, потому что автор ее преподносит как свидетеля, который что то знает и за которым убийца изза этого охотится.

В реинкарнации постоянно идут отсылки на миниатюры с куклами и упоминаются греческие трагедии, чтоб под конец зритель понял что персонажи попали в ловушку судьбы и они по сути куклы, исполняющие неизбежное.

То есть обычно с самого начала:
1.заявляют принципы наебки, но так чтоб зритель подумал что это относится не к гг - что призраки не знают что мертвы, что марионетки не знают что все уже решено за них и т.д.
2. даются намеки на правильный ответ, но при этом его прячут среди лишней инфы или сразу отвлекают внимание - в токийском зодиаке например

▼Скрытый текст⬍

существенная часть книги посвящана теме зодиаков и гороскопов и убийство связывают с этим, хотя на деле убийство к этому не имело никакого отношения и если бы мы изначально с этим его не связывали, то раскрыли бы довольно легко

агата кристи в одной книге дает убийце рассказать о дне убийства, но он перечисляет так много деталей что можно пропустить момент где он прямо говорит что оставался с убитым 15 минут в период времени убийства.
3. даются аллегории или символизм тоже  намекающие на реальное положение дел.
4. Улики которые можно интерпретировать по разному в зависимости от точки зрения - вот наш гг ненадежный рассказчик думает что муж точит топор что б ее убить а в подвале прячет что то пахнущее разложением, а на деле он там компост хранит и дрова рубит.

Это так, на вскидку

Анон

Re: Анонимные пейсатели

там где был foreshadowing этого дела всю дорогу. Чтоб читатель вспомнил кучу намеков с начала книги и такой "ох ебааать". Потом перечитывал и видел что реально все укладывается в то откровение, если знать о нем с самого начала. При этом намеки не настолько жирные чтоб сразу было понятно в чем суть.
Шестое чувство, детективы агаты кристи.

Шестое чувство это книга?! Охуеть, я не знал! (минутка позора).  Спасибо тебе, анон, за такой полезный ответ, обязательно почитаю упомянутое)К Агате Кристи тоже обязательно повнимательнее припаду, я у нее не очень много читал) Ты очень хороший анон, спасибо еще раз))

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Шестое чувство это книга?! Охуеть, я не знал! (минутка позора)

не, не, это сценарий, но хорошо прописанный, его в принципе тоже можно прочитать. Принципе кмк везде одни и те же и в фильмах и в книгах.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А не вариант сделать две концовки? Сначала 6-я, а потом элемент 5-й?

Пока не вижу как, но звучит интересно, спасибо!

кмк тут скорее вопрос кому ты хочешь чтоб читатель сопереживал больше всего и с каким чувством закончил книгу.

Хочу, чтобы больше всего сопереживали жене (я как автор ее больше всех люблю из персонажей), но на самом деле не особо важно. Хочу, чтобы читатель в итоге не хотел меня распять и зажарить на вертеле за слитую концовку, а признавал, что даже если концовка не соответствует его ожиданиям - она все равно хорошая и логичная) Ну, собссно, как я выше говорил - на максимальном числе стульев усидеть))

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Пока не вижу как, но звучит интересно, спасибо

как вариант жена инферальная свиноебка манипуляторша промыла мозги подруге чтоб та за нее избавилась от опостылевшего мужа

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, у меня (опять  ) дилемма. Сеттинг условно янг-эдалтовский и я сейчас конфигурирую ГГшную пати. Есть ГГиня, она небольшого роста, очень женственная по телосложению (в данном случае важно именно это) девушка. У неё есть подруга, которая служит дополнительным лесбийским углом её любовного многоугольника (ну, кроме прочего; но прочее сработает с любым телосложением персонажа). И вот я не знаю: сделать из неё большую и сильную девушку, ростом выше МГГ, чтоб она за свою любимку могла порвать всех голыми руками (при этом контрастом она будет обожать наряды, причёски и прочее мимими), или наоборот, сделать из неё тощий крошечный боевой комок ярости (в сеттинге есть магия, так что для "порвать всех" изменится не особо много).
Собственно, почему я сомневаюсь:
(1) большая-сильная-девушка как лесбийский угол многоугольника — это немного заезжено? Ну или мне так кажется (и это пойнт в пользу комка);
(2) телосложение "тощий крошечный боевой комок психопатии" в патичке и многоугольнике уже есть (и это пойнт в пользу большой-сильной), и
(3) подруга и комок психопатии будут часто противостоять друг другу (а это нейтральный пойнт, потому что я не могу решить, какая динамика между ними будет вкуснее; enemies to lovers там не планируется, скорее, не очень выраженное enemies to friends, т. к. в общем сюжете они довольно далеко расходятся во второй половине).

Отредактировано (Сегодня 01:09:30)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

(1) большая-сильная-девушка как лесбийский угол многоугольника — это немного заезжено? Ну или мне так кажется

Да, это заезжено. И добавить "для контраста" любовь к нарядам-причёскам-макияжику будет только хуже. Как ни странно, наименее заштампованным вариантом будет сделать её просто обычной девушкой средней комплекции и гендерной экспрессии.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как ни странно, наименее заштампованным вариантом будет сделать её просто обычной девушкой средней комплекции и гендерной экспрессии.

да, пожалуй, ты прав     

Анон

Re: Анонимные пейсатели

(1) большая-сильная-девушка как лесбийский угол многоугольника — это немного заезжено?

Да нихрена. Репрезентация крупных, сильных и гендерно неконформных лесбиянок в развлекательных медиа исчезающе мала. Я этот типаж вижу почти исключительно в остросоциальных драмах про гомофобию и спидораки, которые меня, если честно, вусмерть заебали. В произведениях, рассчитанных на широкую аудиторию, из кожи вон лезут, чтоб показать лесбиянок обычными девушками ТМ с максимально феминной гендерной экспрессией, и я не говорю, что это нереалистично, но такое однообразие просто заебало.
Если ты напишешь

большую и сильную девушку, ростом выше МГГ, чтоб она за свою любимку могла порвать всех голыми руками

считай, у тебя сразу плюс один читатель в моем лице. Если начистоту, я бы предпочел без "нарядов, причесок и прочего ми-ми-ми", но это уже наглая вкусовщина
лесбоанон

Анон

Re: Анонимные пейсатели

обычными девушками ТМ с максимально феминной гендерной экспрессией

Если что, когда я писал про "обычную девушку", я как раз не имел в виду феминную гендерную экспрессию, скорее что-то вроде ну просто современной тян, которая дефолтно ходит в унисексе, а на большие праздники может надеть платье и накраситься, раньше такой типаж вроде называли дайком. Гиперфеминные лесбиянки уже тоже штамп, я не спорю.

Отредактировано (Сегодня 01:48:32)