Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Короче, кто в теме? Что делают беты и зачем нужен редактор?

беты делают то, что делаешь ты в первом пункте. Их задача - вычитка, исправление стилистика, вычищение повторов. Твоя фокус-группа из пятерых святых людей - это гаммы. Вторая фокус-группа, это просто читатели.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Что делают беты и зачем нужен редактор?

Ответ зависит от возраста отвечающего В нулевых и, видимо, раньше, беты делали то же самое, что тогдашние редакторы (точнее даже редакторы+корректоры) издательства, а бетами их называли, потому что так они назывались в англоязычных фиках. Со временем это все начало разделяться - видимо, потому что не каждый человек без специального образования и опыта может и в стилистику, и в орфорграфию с пунктуацией, и в проверку всяких фактов. Вон выше уже называли гамм, которых 20 лет назад не было. Пройдет еще лет десять-пятнадцать, и либо появятся еще и дельта-ридеры, либо основная масса читателей и авторов будет спокойно хавать поделие ИИ, и необходимость во всем остальном практически отпадет

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, а в каком жанре вы пишете? Выбрали по велению души или потому что имеет комерческий потенциал?
Меня самого мотает из жанра в жанр, не могу определиться. Больше всего тянет на классическое фэнтези, но оно совсем без потенциала как по мне.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, а в каком жанре вы пишете?

Только фэнтези. Потому что реал заебал выше крыши, а там хоть дракона убить можно.
На коммерческое строго похуй, для этого у меня цивильная работка есть.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, а в каком жанре вы пишете? Выбрали по велению души или потому что имеет комерческий потенциал?

Фэнтези и киберпанк (не вместе)). По велению души, зарабатывать буковками я не планирую, пишу потому, что люблю сочинять истории и делиться ими.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, а в каком жанре вы пишете?

Фэнтэзи.
Плюсую к анону выше. Реала и так вокруг выше крыши.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, а в каком жанре вы пишете? Выбрали по велению души или потому что имеет комерческий потенциал?
Меня самого мотает из жанра в жанр, не могу определиться. Больше всего тянет на классическое фэнтези, но оно совсем без потенциала как по мне.

Фэнтези, потому что люблю. Классическое, блин.
Я не умею "в потенциал", потому что либо я пишу то, к чему тянет, либо я ничего не пишу, а кунфу "захотеть писать то что решил" я не владею.
Один раз на азарте придумала сюжет в популярном жанре, но не сделала, и все равно то, в каком виде получился, это строго говоря не оно.

Ну и анон, с учётом того что книгами сейчас не заработаешь много, глупо мне кажется насиловать себя и писать "в потенциал" и "в тренд", если это не доставит удовольствия. Если бы за мучения хотя бы платили нормально, так нет же. Ну и тогда лучше писать что хочется, хоть удовольствие от процесса получишь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Короче, кто в теме? Что делают беты и зачем нужен редактор?

Анон, в классическом издательстве задача редактора - подготовить текст к печати. В идеале - улучшить его. Это на уровне текста в первую очередь речевые ошибки, те самые повторы, улучшение стилистики. На уровне сюжета это совместная работа с автором, указать ему на то, как можно ещё улучшить книгу на этом уровне: выровнять общий ритм событий в книге, посоветовать одни сцены возможно расширить, если выглядят торопливыми, другие возможно сократить, если что-то для опытного свежего глаза выглядит затянутым. Обсуждение логики сюжета. Если что-то выглядит слишком натянутым или необоснованным внутри действия, изнутри книги, можно предложить это обосновать иначе, переосмыслить сцену или событие, переписать или отредактировать.

Дальше простыня

▼Скрытый текст⬍

Литературный редактор работает в первую очередь на уровне текста и языка, но тоже может давать все вышеперечисленные советы, если он опытен. Это уже нюансы разделения деятельности редакторов в издательстве. В принципе управлять процессами организации выпуска книги должен выпускающий редактор, но на деле человек на должности редактора сейчас выполняет миллион разных дел, от собственно работы с книгой до оргработы и отбора книг, поэтому и появилось отдельно название литературный редактор, это человек, работающий только с текстом, без оргработы.

Так вот, грамотный редактор должен улучшить текст. А дальше все естественно упирается в личную квалификацию и опыт редактора. В то, как он понимает улучшение стиля и сюжета. Насколько его понимание совпадает или не совпадает с авторским. Насколько его опыт и навык превосходят умения конкретного автора.
И сверху могут накладываться требования издательства, если это редактор в издательстве.

Ну и смотри, раньше редактор был, извините, более оплачиваемым и значимым специалистом, который дольше работал с книгой и имел больше возможностей ее улучшить.
Сейчас средний редактор это загнанная работой женщина в издательстве, которая винтик большого станка, которая плохо оплачивается, так как рынок фактически монополизирован огромным холдингом, и в нем редакторам платят мало и не повышают зарплаты, и это как бы не очень стимулирует много лет развиваться в профессии.

Но вернёмся к главному. Задача редактора улучшить твой текст в меру своих знаний и навыков. Дальше в дело вступает индивидуальность и автора и редактора. Если конкретный редактор работает только на уровне грамотности и стиля, то возможно опытного и хорошо грамотного автора он никак не улучшит. Многие сейчас работают с массовой жанровой литературой в первую очередь, а там и на этом уровне работы завались.
Если конкретный редактор грамотнее и опытнее автора, но их понимания об улучшении плохо совпадают, тоже могут быть проблемы. В принципе я считаю что тут автору лучше бы полагаться на редактора. Но если редактор начал например подгонять текст под какие-то совсем свои соображения, то лучше работу не продолжать.

Если ты грамотный автор, у тебя грамотная письменная речь без выраженных речевых ошибок, и активно пользуешься всякими программами проверки грамотности, то для части редакторов тут действительно нечего делать. Тебе чтоб улучшить текст, нужен опытный редактор. И это уже нужно и обсуждение на уровне сюжета, темпоритма, раскрытия идей и так далее. Если это нужно автору. Если это нужно издательству. (Издательству сейчас может быть достаточно правок грамотности и стилистики).

Что касается Бет, гамм и всего прочего, то это все выросло из фанатской бесплатной взаимопомощи на уровне "по мере возможности поищу ошибки", поэтому у них нет никаких четких обязанностей и списка задач, чем могут, тем помогут. Вокруг меня обычно бетами называют добровольных корректоров и литредакторов, которые правят свежим глазом грамматику, опечатки и речевые ошибки, и не более, такой свежий взгляд. Но в принципе беты это любые добровольные помощники с текстом. Гаммы и прочее это уже какие то тусовочные нюансы терминологии. А есть разделение, что с кем обсуждается, или с одним человеком обсуждается одновременно поведение героя, обоснуй логики характера, матчасть и количество былов в тексте - это уже как договоритесь, насколько знающ собеседник и сколько вообще желающих помочь автору.

Короче, если тебе надо улучшить текст - ищи человека квалифицированнее себя в этом вопросе. Обычно редактора, с опытом. И ему надо внятно объяснить, чего тебе надо.

Если надо просто подготовить текст к онлайн публикации и привести в аккуратный вид, то беты и орфограммки в целом достаточно.

И да. Свежий взгляд нужен всегда, потому что глаз всегда замыливается. Но можно обойтись паузой и орфограммкой.

Но в целом в издательстве всегда есть стадия редактуры, а есть финальная корректура, всегда другим человеком, который чисто ищет упущенные ошибки и опечатки.

В онлайн публикации обычно обходятся одной итерацией улучшений. Если вообще ее делают.

В целом все.

Отредактировано (2024-09-18 14:25:26)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну и анон, с учётом того что книгами сейчас не заработаешь много, глупо мне кажется насиловать себя и писать "в потенциал" и "в тренд"

Да прям с зарабатыванием может и пофиг, но ведь хочется чтобы и читали.
А так сравнишь просмотры какой-нибудь добротной фэнтези и там бояр-аниме, литрпг и все падает.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А так сравнишь просмотры какой-нибудь добротной фэнтези и там бояр-аниме, литрпг и все падает.

Анон, ты читал те бояр-аниме и литрпг? У меня от них самих все падает. Это из категории "а мы так уже не можем", реально. Я знаю две приличных литрпг, одна из них Вадим Нестеров, "Куда идём мы", и то не одолела ее, вторая это кто-то из основателей жанра и это небольшие рассказы.

Чтобы это писать на том уровне, как любит массовая аудитория, надо либо эту штуку любить и с кайфом писать похождения ногебатора Васи в игровом мире за лутом, гаремом и высшим уровнем (или там попаданца в дворянчика в мире российского Наруто с клановыми срачами и любить описывать клановые срачи), либо, ну, уметь гнать буквенный продукт для заработка без большой загрузки эмоций и мозгов. Второе это тоже вид профессионализма, но так я тоже не могу, поэтому всяко отпадает.

А кайф в процессе мне приносят немного другие вещи уже. И личные кинки в несексуальном смысле у меня другие.

Отредактировано (2024-09-18 17:33:29)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Короче, если тебе надо улучшить текст - ищи человека квалифицированнее себя в этом вопросе. Обычно редактора, с опытом. И ему надо внятно объяснить, чего тебе надо.

Спасибо, Анончик! 

Вопрос: а как понять, что редактор круче меня? Потому что я по ходу все время брал кого-то кто знает столько же или меньше. Потом поймаю где-то рекомендацию по стилистике и иду вычесывать. Так-то я в профессии уже давно, так что меня действительно по стандартам янг-эдалта править не приходится. Другой вопрос, что стилистика — это не самое сильное мое место и на орфограмку просто молюсь за то, что показывает повторы и плеоназмы. Моя зая.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А у кого по стилистике почитать в одном месте? Все на Нору Галь молятся. Окей начал читать. Плач Ярославны на много страниц про засилие канцелярита с архаичными примерами и нотациями каким-то давно умершим персоналиям. Я как-то сдался, там дальше еще что-то будет?

Есть такое пособие, где простым и четким языком бы написали:

▼Лунтик родился⬍

• Убирайте притяжательные. Если из контекста ясно, чьи руки, глаза и родственники, убираем все «свои, мои, его».

• Минимизируйте слова «был» и «это» они упрощают текст. В случае с «был» подберите более специфический глагол, точнее отражающий действие или состояние, либо удалите как мусор. В случае с «это» лучше указать, что именно или сократить. Я имею в виду конструкции вроде «И все это заставляло нервничать» тут точно можно из двух предложений сделать одно.

• Плеоназм — это когда смысл повторяется дважды. «Повторяется дважды» — это плеоназм. Уберите плеоназмы. Сжать кулак — это плеоназм, спускаться вниз и обнять руками тоже.

• Не нанизывайте (три и больше) прилагательные/причастия/деепричастия. Везде, где можно без деепричастий, обойдитесь без них.

• Не используйте в одном предложении больше одного «что, чтобы, который»

• Не начинайте соседние предложения и абзацы с одинакового слова (обычно это слово Я или ОН)

• Проверяйте, какое существительное стоит последним перед описанием, чтобы не получилось «Доктор с очками в зеленых штанах»

• Короткие предложения ускоряют действие. Длинные замедляют. Экшн сцены нужно писать короткими предложениями.

• Не надо описывать реплику, если из нее понятно, кто говорит или что именно. Вроде «Не может быть, — удивилась она.»

• Используйте меньше восклицательных знаков.

Добавляйте.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вообще неплохие литрпг есть (я концептуально люблю жанр), но популярность у них заметно ниже, чем у ногибатора Васи с гаремом.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вопрос: а как понять, что редактор круче меня?

Я боюсь что только в процессе или полагаться на личные рекомендации. Ну и спрашивать, где работал и сколько, но работать тоже можно по-разному.

Потому что редакторскую работу со стороны вообще видно плохо, ты обычно видишь уже результат, и чтобы видеть вклад редактора, надо целенаправленно сравнивать до и после. А ещё сейчас авторы могут много правок отклонять, так что и результат работы смазывается.

Поэтому, увы, только на практике.
Вообще если ты начинающий автор, тем более молодой, то лучше полагаться на редактора, потому что там ещё и слог твой не устоялся толком даже, у тебя канцелярит канает за юмор и стиль в двух случаях из трёх, и вообще твои тексты с большой вероятностью полуфабрикат, требующий доработки напильником.

Но если ты взрослый человек, у тебя не первая книга, и ты не гонишь похождения васи в мире литрпг для кайфа или заработка, а прикладываешь к текстам мозги и развиваешься, то есть немалая вероятность, что средняя молодая редакторка, будь она из издательства или фриланс, тебе ничем не поможет. Особенно если она привыкла к потоку текстов начинашек и условных ориджей и переделанных фанфиков с Фикбука в жанровой литературе, где авторы реально русскую языку мешают с машинным переводом с английского и за них надо местами переписывать на русский.

Поэтому ищи своего редактора как своего парикмахера или своего зубного.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А у кого по стилистике почитать в одном месте? Все на Нору Галь молятся.

Розенталь, Справочник по правописанию, произношению и литературному редактированию.

А вообще, анон, практикуй подражание стилям хороших авторов. Мне кажется это главный способ развивать свою.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У меня тут у самого случился промежуточный финал со смертью второго по значимости злодея. И вместо протагониста его прикончила девчонка, которая его любила много лет, а он ее не замечал, использовал, выбирал других, а ее держал на коротком поводке. Она любила его и все терпела, а в кульминации прозрела и прикончила его, чтобы убить жертву в себе. Преставьте, что Джокера убивает не Бэтмен, а Харли Квин потому что выздоровела. Вот такой финал.

Ну, Бэтмен в каноне Джокера не убил и не убьет, у них там нечто вроде лав-хейта, который будет длиться вечность. А вот Харли Квин таки выздоровела и наваляла Джокеру, но ее персонаж, имхо, утратил глубину и трогательность и превратился просто в забавную кривляку.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

у тебя канцелярит канает за юмор

А что не так с канцеляритным юмором, господа присяжные заседатели? Все Ильф и Петров на этом стоят, и Костик из Покровских ворот прекрасен. Я такой юмор люблю. Не в янг-эдалте, конечно, но я его и не читаю.

Отредактировано (2024-09-18 18:44:06)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну, Бэтмен в каноне Джокера не убил и не убьет, у них там нечто вроде лав-хейта, который будет длиться вечность.

Это специфика жанра, надо же множить тома комикса в бесконечность. Там умират только непопулярные персонажи.

А вот Харли Квин таки выздоровела и наваляла Джокеру, но ее персонаж, имхо, утратил глубину и трогательность и превратился просто в забавную кривляку.

Ты про Хищных птиц?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ты про Хищных птиц?

Про весь канон в целом, где она с ним давно рассталась.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

я концептуально люблю жанр

А объясни, анончик? Я без подъеба спрашиваю.
Вот в литрпг "реальный" мир совершенно не играет роли, дан лишь в начале и забывается сразу же. Максимум используется пару раз для ностальгии, и то вряд ли.
А сама концепция того что это игра и всегда есть второй шанс сильно понижает ставки.
Так как это работает?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон с поисками хорошего редактора, интересно, сколько ты готов платить ему за авторский лист?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А у кого по стилистике почитать в одном месте?

Буквально в шапке треда.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Минимизируйте слова «был» и «это» они упрощают текст. В случае с «был» подберите более специфический глагол, точнее отражающий действие или состояние, либо удалите как мусор.

Что за обобщение?

Очень я его не любил. Был он циник, и был он дурак. Работу, которой он занимался, за триста пятьдесят рублей в месяц, можно было смело назвать евгеникой, но никто ее так не называл — боялись связываться.

Я выглянул из кибитки: всё было мрак и вихорь

Тоже надо переделать?

Уберите плеоназмы

Плеоназмы могут служить художественной цели. Неоправданное повторение называется тавтологией.

«Повторяется дважды» — это плеоназм

Нет.

Сжать кулак — это плеоназм

Нет.

Не нанизывайте (три и больше) прилагательные

Ты же в курсе, что существует такой прием?

Не начинайте соседние предложения и абзацы с одинакового слова (обычно это слово Я или ОН)

Анафора. Вообще советую выучить типы повторов в литературе.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот в литрпг "реальный" мир совершенно не играет роли, дан лишь в начале и забывается сразу же. Максимум используется пару раз для ностальгии, и то вряд ли.

Вообще совершенно не факт, зависит от конкретного произведения. Есть такие, в которых регулярно происходит какое-то важное действие.

А сама концепция того что это игра и всегда есть второй шанс сильно понижает ставки.

Так-то тоже не факт! У героя может быть (и обычно бывает) какая-то цель, которую ему обязательно нужно выполнить, потому что иначе случится что-то плохое с ним или его близкими, и это не зависит от его "смертности" - ограничение по времени, например, или какой-то квест или действие, которое можно выполнить только один раз; или по условиям он не может умирать, потому что тогда, например, потеряет персонажа; а может быть, по правилам игры ты вообще не можешь умирать или можешь умирать ограниченное количество раз или в определенных условиях.
Ну вообще, это чисто развлекательный жанр, поэтому особой глубины в нем ждать не стоит. Мне нравится концепция ИИ и киберпанка, которую туда можно органично встроить, мне в принципе под настроение нравятся приколы типа "мы просто и незатейливо делаем экшен", мне нравится как раз некоторая условность мира вокруг и как это может использовать персонаж для достижения каких-то целей, мне нравится, что туда можно спокойно вставлять некоторое количество геройско-эпических тропов, и пока ты не набил в сюжет слишком уж дохрена роялей и уникального лута, жанр стерпит, наконец, я просто не очень люблю классическое фентези без подвыверта.
Но справедливости ради, я сейчас не могу вспомнить ни одной книги, которая меня полностью бы устраивала по всем параметрам, а не какими-то конкретными кусками, все постоянно куда-то не туда съезжает Поэтому жанр мне нравится в основном концептуально. Возможно, когда-нибудь я напишу свою литрпг, чтобы ее успешно никто не читал.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вообще любые языковые средства могут работать на текст. Включая те, что кажутся неправильными.

Если нужно пособие с простыми правилами, донесенными в директивной форме, то есть "Пиши, сокращай". Но на выходе у тебя получится не художественный текст, а максимум "продающая статья".