Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну вот, теперь мне интересно, что это они так перекорёжили в совет писателям
То ли правда про визуал, и тогда я вроде понимаю, о чём речь для кино. То ли это изначально был совет, как избежать лишних описаний в сценарии, чтобы заинтересованные лица не вязли в них и могли бы оценить историю.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

слитый финал

развязка будет в следующей книге или в следующем сезоне

Так это не финал.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Мне кажется хорошим примером вселенной, которая не смогла нормально донести до "читателя" свою постмодерновость (условный термин, не бейте за неточность) могут быть третьи герои. Сама серия меча и магии это технофэнтези, но в ней это доносится лучше и адекватнее, а вот когда игроки в героев внезапно столкнулись с кузней, нага-танками и вообще с тем, что демоны это пришельцы, а ангелы киборги, они закономерно охуели, потому что до этого в серии не было даже намёков на это, если не считать микроскопические детали в коротких роликах в кампании. И ахуй был настолько силён, что разрабам даже пришлось быстро всё откатывать.

Кстати, чтобы два раза не вставать. Мне это напомнило один очень бесячий для меня тип слитых финалов. Если бы я получала по рублю каждый раз, когда создатели не знали, что делать со своей вселенной, и потому просто устраивали конец света, после чего пытались бы продолжать сюжет в новом мире, у меня было бы два рубля. Немного, но странно, что это произошло дважды

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну вот, теперь мне интересно, что это они так перекорёжили в совет писателям

Я нашел, откуда тот дзеновец передрал советы, и там подробнее:

4. Используйте прием «чайка»
Иногда в маленькой сцене нужно преодолеть большое временное расстояние. Если просто описать картинку, то произойдет длинное перечисление подробностей.
Прием «чайка» придумали американские телевизионщики, которые снимали разного рода сериалы. Допустим им нужно было заменить чем-то резкий переход от сцены, когда герои встретились в кафе, до момента, когда их руки соприкасаются: происходит это не в один миг.
Тогда вставлялся абстрактный кадр, не имеющий никакого отношения к тому, что видит зритель. «Чайка» — это короткая «перебивка», позволяющая смонтировать два или более действия.
Такой пример приводит писатель и преподаватель курса «Как писать прозу» Степан Гаврилов. [тут была ссылка на курс - прим. анона]
Отрывок из романа Александра Пелевина «Покров-17»:
«Мы выехали на пыльную деревенскую дорогу. Солнце поднялось из-за горизонта и потеряло ярко-багровый блеск, вдали зажелтели прожилками тучи. Начинался день. В небе низко висели тяжелые облака, и казалось, еще немного и прольет дождь. Мы проехали через деревню — на улице по-прежнему ни одного человека, но, наверное, все спали — и вырулили на развилке направо, в сторону широкой дороги».
Надо дать понять, что они были в этой деревне. Описать деревенскую дорогу, то, что видели, — человек не почувствует время. Деталь, на которую заставили переключить взгляд.

Короче, просто способ монтажа 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот финал Ведьмака - это слитый финал или нет? Мне кажется, что нет, и мне в целом нравится финал на уровне построения сюжета, но я видел и много противоположных мнений.

Сам финал я слитым не считаю, но линейки персонажей ганзы считаю как раз слитыми и именно по причине, что автор не продумал этих персонажей вне поисков гг

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Короче, просто способ монтажа 

М-да уж( Спасибо, анон!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Отрывок из романа Александра Пелевина «Покров-17»:

Вот прекрасный пример не просто слитой концовки, а слитой всей второй части книги. Ситуация почти как с третьими героями: полкниги тебя настраивают на одно, а потом делают финт ушами и начинают вещать совсем про другое, в придачу с личными вавками автора.

▼Скрытый текст⬍

А это я ещё его читал, когда он ещё не стал НеВиктором. Сейчас бы разнёс и того пуще.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

с личными вавками автора.

а что за вавки?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

а что за вавки?

▼оффтоп⬍

Сейчас они цветут и пахнут в ТК (можешь посмотреть тред обсуждения культуры и творчества).
А так, если обобщать: поток стандартных дум, как хорошо было в СССР и как плохо с проклятыми либерахами в 90-е и далее.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Короче, просто способ монтажа 

В такой формулировке совет хотя бы более полезный, как описать долгое перемещение из А в Б, если по дороге ничего не происходит.

Можно и отбивку звёздочками, конечно, но лично я большие скачки по времени и месту предпочитаю делать между главами.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вообще не считаю сам по себе предсказуемый финал слитым финалом. В этом перечислении совершенно не учитывается, что качественная книга - это книга, в которой есть убедительное изменение героя. Если мы, как в Гарри Поттере, например, видим героя, который явно не в состоянии просто так победить имеющееся зло, то даже прекрасно понимая, что этот герой победит имеющиеся зло, мы не знаем  как он к этому придёт и каким он к этому придёт.  Если изменения не случилось, например герой случайно тыкнул в нужную блямбу, ему выпала волшебная вбилка и он с её помощью справился со злом, то это не про его изменения и это скучно. И если бы первая книга Гарри Поттера была единственной і победа над Волдей была бы там окончательной, то действительно это был бы подслитый финал. Победа первокурсников над злом террорисщировавшим всю магическую Англияю не была бы обеспечена досаточно. Но мы имеем роман взросления, герой меняется в течение всех книг, причём довольно психологично, он в принципе не может прийти к финалу почти таким же, как начинал, потому что он на 7 лет старше причём в том возрасте, когда 7 лет имеют не поосто большое, а огромное значение.  Он приходит другим. Он выдерживает искус и побеждает с трудом, он проделал большую работу чтобы мочь победит такое большое зло и он делает это не один. И он очень не тот Гарри  что был даже в начале 7 книги. Потому это интересно. Без всяких перевертышей и внезапных поворотов. Они - для слабаков, котрые не могут сделать достойное изменение героя, чтобы оно держали внимание самим собой, а не внешними спецэффектами.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

постмодерновость [...] третьи герои

Ведьмаке [...] постмодерновость

Аноны, каким образом вы вообще записали эти работы в постмодернизм? Вообще ничего общего.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну во властелине колец финал тоже предсказуем, но слитым я бы его не назвала.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну во властелине колец финал тоже предсказуем, но слитым я бы его не назвала.

А там много финалов

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, каким образом вы вообще записали эти работы в постмодернизм? Вообще ничего общего

Так "Ведьмака" Сапковского всегда относили к постмодерну. Деконструкция жанра же. По крайней мере, первые две книги

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Так "Ведьмака" Сапковского всегда относили к постмодерну. Деконструкция жанра же

Деконструкция жанра и обыгрывание штампов вообще никоим образов не равны постмодернизму, равно как и сатира и пародия. Ты еще скажи, что Шрек — это постмодернизм

Отредактировано (2024-09-12 14:01:44)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Деконструкция жанра и обыгрывание штампов вообще никоим образов не равны постмодернизму

Ок, анон, а что тогда постмодернизм?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ты еще скажи, что Шрек — это постмодернизм

А разве нет?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

о нет. только не срач за постмодернизм

Я анон с героями и я сразу указал, что термин там неточный, я его в рамках дискуссии взял только для краткости

Анон

Re: Анонимные пейсатели

слитый финал

развязка будет в следующей книге или в следующем сезоне

Так это не финал.

Если автор с самого начала распланировал сюжет на несколько книг, то да. А если он просто не придумал, чем закончить, и надеется, что потом придумает...
Ну вот, кстати, Кэмерон, когда снимал "Терминатора", с самого начала запланировал дилогию. Поэтому в первом фильме есть задел на второй — терминатора не убили до конца. Тем не менее сам по себе первый фильм смотрится законченным. Вот как надо!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Деталь, на которую заставили переключить взгляд.

Имхо в приведённом примере совсем не это. Зачем переключать взгляд на деталь, чтобы почувствовать время, как это связано? Допустим, автор действительно хотел осознанно "замедлить" проезд через деревню, чтобы читатель не пролетал её на 120 км/ч. Так он и добавил объёма в описание проезда, набросал не только дорогу, но и погоду. Читатель глазами персонажа успел посмотреть и на улицы, и на небо.

Причём тут даже не факт, что авторское намерение было именно таким однозначным. Может, занавески синие по той причине, что автор хотел показать тревожную зловещую атмосферу (багровый блеск, тяжёлые облака), или персонаж у него должен тонко чувствовать красоту природы и наблюдателен.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

что тогда постмодернизм

Когда автор не пишет самодостаточную книгу, а заваливает читателя пасхалками и отсылками.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

заваливает читателя пасхалками и отсылками

То есть... "Ведьмак", первые две книги 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну... да?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ок, анон, а что тогда постмодернизм?

Сорян, долго думал, как сжато объяснить.

▼Простыня⬍

Смотри, анон, основа основ постмодернизма — это интертекстуальность, метанарратив и рефлексия о механизмах языка, построения историй и их интепретаций. Конечно, как и пародия с деконструкцией, он использует отсылки к другим текстам, расхожим архетипам, приемам и т.п. Но! Разница в том, что постмодернизм использует эти отсылки для несколько других целей, так как оперирует на другом нарративном уровне.
Условно говоря, в пародии нам могут показать, что принцесса в башне — это стремный огр (да, простите, я использую примеры из Шрека ), а потом пореефлексировать об архетипе принцессы и о социальных ожиданиях. Постмодернизм подходит к теме более хитровыебанно, поэтому он, например, будет рассматривать вопросы о том, почему мы вообще рассказываем истории о принцессах, как мы их рассказываем и как читатели их интерпретируют.
С этим связана еще одна отличительная черта постмодернизма: он ставит под сомнение традиционные законы повествования, роли персонажей и рассказчика. Деконструкция может необычно обыгрывать штампы и архетипы, но она все еще следует традициям построения историй. Что в "Ведьмаке", что в "Шреке" есть герои и злодеи, а также четкая и привычная структура истории с разрешением конфликта. В постмодернизме спасибо, если есть хотя бы начало и конец. Эталонный пример — это "Если однажды зимней ночью путник", где есть десять (одиннадцать) начал, а вместо конца — сплошной слом четвертой стены. Еще у того же автора: "Невидимые города", не-роман, у которого нет ни начала, ни конца, только сплошные бесконечно расширяющиеся фрактальные образования в мультиверсе безумия. В постмодернизме совсем необязательно царит сплошной хаос, конечно, там тоже могут быть протагонисты, у которых в жизни даже что-то меняется, но фокус не на них.
В центре внимания пародии или деконструкции все еще персонажи и их история; в центре внимания постмодернизма — шестеренки, приводящие все это в движение. Мы смотрим не столько на сцену с актерами, сколько на работу осветителя, режиссера, команды по спецэффектам...
Алсо, возвращаясь к тому, что я писал в самом начале, постмодернизм — жанр не только о построении, но и об интерпретации историй. В литературную игру вовлекают читателя, он становится соучастником/противником автора, который переводит и создает смыслы книги. Простите, знаю, звучит пиздецово. Короче, смотри, у комуникации есть несколько уровней, на каждом из которых появляются неизбежные погрешности, поэтому идеальное взаимопонимание невозможно. То, что ты представляешь во время чтения, никогда не будет стопроцентно совпадать с тем, что представлял себе автор, даже если речь идет о каком-то простом образе. Что уж говорить о более комплексных событиях и темах. Автор, к примеру, представил великую историю любви и страсти, описал ее, а читатель говорит: "Это какой-то пиздец и абьюз". Вот эта субъективность рассказчика и читателя очень интересна постмодернизму и часто оказывается в центре повествования. Пример подобной рефлексии:

▼Длинноцитата в корявом переводе⬍

Прибывший недавно и совсем не знавший языков Востока Марко Поло мог изъясняться только жестами, прыжками, криками, исполненными изумления или страха, лаем или кликами животных или же используя предметы, которые он доставал из переметных сум и располагал перед собой подобно шахматным фигурам,— перья страуса, кристаллы кварца, духовые ружья. Возвращаясь из тех мест, куда бывал он послан с миссией, изобретательный купец разыгрывал перед Кублаем пантомимы, а властитель должен был их толковать: так, знаком одного из городов служила рыба,— выскользнув из клюва корморана, она тут же попадала в сеть,— другого — голый человек, не обжигаясь проходивший сквозь огонь, обозначением третьего был череп, стиснувший зелеными от плесени зубами белоснежную жемчужину. Хан расшифровывал эти знаки, но связь меж ними и местами, где бывал венецианец, оставалась ему не вполне ясна: изображал ли Марко приключившееся с ним самим в пути или деяния того, кем был основан город, прорицание астролога, шараду или ребус, означающие имя? При этом все предметы, предъявлявшиеся им Кублаю,— и легко толкуемые, и не очень,— обладали свойствами эмблем, которые, раз увидев, невозможно ни забыть, ни с чем-то спутать. Так что империя стала представляться Хану пустынею из зыбких и взаимозаменимых как песчинки данных, в которой, навеваемые головоломками венецианца, возникали миражи отдельных провинций или городов.

^ Обычные, классические деконструкции вот так не делают.

Короче, можно добавить еще несколько критериев, определяющих жанр, но вышеперечисленные я считаю самыми главными. Надеюсь, понятно объяснил.
Алсо: да, аноны, я знаю, что существует целый дискурс о том, что постмодернизм всегда циничен и отказывается от поиска смыслов (а значит, Эко, Кальвино и прочих писателей из их тусовки постмодернистами назвать нельзя) — но, честное слово, я не готов сейчас спорить на эту тему.