Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2014-04-22 12:02:39
- Анон
Анонимные пейсатели
Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.
«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.
Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей
Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж
Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/
Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании
#73676 2024-09-12 08:43:29
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Слушайте, а расскажите о своих геройских героинях.
Я совершенно неэлегантно сделал женщину-киборга, а они по ттх (скорость, сила и пр) одинаковы с моделями с мужской внехой. Так что вопрос "сможит ли баба... дописать нужное" отпал. Там основной конфликт киборги-люди, а не мужчины-женщины.
#73677 2024-09-12 09:12:21
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Слушайте, а расскажите о своих геройских героинях.
Типичная героиня советского производственного романа. Только вместо экспедиции в Сибирь - поход за кладом темного властелина, вместо сталелитейного завода - замок колдуна, вместо ВМВ на заднем плане магический катаклизм... ну и да, "мещанские" тортики можно и нужно!
#73678 2024-09-12 09:53:21
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Я смотрела лекции Брэндона Сандерсона, и хотя сами его книжки я не особо люблю, но о писательстве он некоторые дельные вещи говорит. И там у него мне понравилась мысль о том, что в начале книги автор даёт читателю обещание, а в конце оно должно быть выполнено. Например, если есть загадка, то автор как бы обещает дать разгадку, если есть враг, то автор обещает столкновение с врагом, т.п., это то, чего читатель ждёт с самого начала, и ему надо додать. И хороший твист и обман ожиданий — когда обещание выполняется с подвывертом или с каким-то бонусом сверху, а плохой обман ожидани и слив — когда оно не выполняется вообще. Ну и скучный финал — если оно выполняется ровно как обещано, безо всяких бонусов и сюрпризов.
Отредактировано (2024-09-12 09:54:50)
#73679 2024-09-12 10:26:13
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
6. Разгадка из кустов. Убийца тот, кого вы второй раз видите и пока вы с автором играли в игру «кто первым найдет преступника» он с вами не играл и морочил вам голову или тупо врал.
Только что дочитал книгу с такой хренью. Сыщик весь текст бегает за красной сельдью, ловит не того. А в последней главе приходит левая тетка и признается в убийстве. У этой тетки даже, блядь, имени не упоминалось!
Тоже мне классический детектив. Обидно.
Отредактировано (2024-09-12 10:26:25)
#73680 2024-09-12 10:41:00
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
5. Читатель не получил сатисфекшн. Так бывает с неожиданными плохими концами. Читатель слился с героями, сопереживал, волновался, желал им всего хорошего, а они получили все плохое. И одно дело, когда это драма, где два раковых больных идут, чтобы перед смертью увидеть море и ну ясно же, не исцелятся. А другое, когда влюбленные расстаются и ты такой а че, а фсмысле? У меня такое было в Лалаленде.
Похожие чувства от конца Игры престолов. Хороший плот-твист, что Дейенерис, за которую все болели, внезапно оказалась дочерью своих родителей и носителем родового безумия. Это не с потолка, когда протагонист вдруг становится антагонистом, а семена безумия автор сеял всю книгу и под конец это как будто воспринимаешь естественным поворотом. И то, что Джон ее зарезал тоже годно. А потом его отправили за стену. И вот тут мой сатисфекшн резко упал. Но ведь все шло к тому, что на престол взойдет этот неучтенный тарг, который примирит север с югом! Нахрен нам пень с глазами на железном троне, после смерти которого все начнется заново? Это был прямо облом обломов.
И не хватило мне, чтобы Дени после смерти соединилась с кхалом и сыном и поскакала бы по бескрайнему травяному морю, где ей и место, блять. Додайте мне! Авотхуй.
#73681 2024-09-12 10:48:52
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Какие финалы считаете самыми всратыми? Пожалуйтесь на вашу травму.
Икар, блядь.
Вариант "хвосты не подобраны, закончилось ничем".
#73682 2024-09-12 11:02:03
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Какие финалы считаете самыми всратыми? Пожалуйтесь на вашу травму.
Гейман, "Океан в конце дороги": варианты "нихуя не произошло" + "все это приснилось" пополам. Либо магея была настоящей, и тогда
Либо... всего лишь игры детского воображения. И зачем я это читал?
Дяченко, Vita Nostra, теперь банановый! трилогия. "Все было зря". Героиню после второй книги как подменили:
Почти вся поздняя Маринина с единственным мотивом преступника:
#73683 2024-09-12 11:02:36
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
#73684 2024-09-12 11:04:51
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Слушайте, а расскажите о своих геройских героинях
1. Сломленная усталая от жизни наемница, которая всё-таки находит в себе силы бороться за правое дело, наладить отношения с близкими и встретиться со злом, которого всю жизнь боялась до потери рассудка.
2. Женщина, у которой враги сожгли родную хату и не осталось ничего, поэтому она сколотила отряд и пошла мстить, а после месть выросла в освободительную войну против захватчиков.
3. Принцесса, которая толком меча в руках не держала, но тут случилась война, кто погиб, бежал, из королевской семьи осталась она одна, сказала "да блядь", собрала вокруг себя людей и показала противнику, кто тут папочка, а после войны поднимала разоренную страну с колен.
4. Ученая, которая путешествует по дальним землям, занимаясь их описанием.
#73685 2024-09-12 11:04:58
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
2. Все было зря.
Это вот меня в детстве очень бесило у Лукьяненко. Я некоторые книжки у него читала раз семь точно и от финалов помню только ощущение разочарования и "и все? вот этот огород ради ничего?"
Кстати, насчет первого, я не считаю предсказуемые финалы всегда таким уж сливом, даже в ГП. Во-первых, если известен пункт назначения, не значит, что путь туда будет скучным, а во-вторых, если читатель может сложить картинку и понять, к чему все идет, до того как история кончилась, это может означать хорошую историю, где автор с самого начала оставлял зацепки, а не решил сделать финт ушами в виде секретного злодея или все умерли потому что захотелось напоследок чернухи.
#73686 2024-09-12 11:19:29
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Слушайте, а расскажите о своих геройских героинях
Героиня занимала очень высокое положение в обществе, которого добилась сама, а затем оказалась снова в точке ноль теперь уже в совсем другом обществе со значительно большим количеством препятствий, но при этом не изменила себе и не прогнулась, вместо этого адаптируя под себя уже новые механизмы, и вновь добилась успеха.
...а ещё она охренительно красивая и, хоть она и не совсем в моем вкусе, описывать ее все еще замечательно
#73687 2024-09-12 11:21:28
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Какие финалы считаете самыми всратыми? Пожалуйтесь на вашу травму.
7. Нихуя так и не произошло.
Владимир "Воха" Васильев в незапамятные времена нанёс мне моральную травму, причём дважды. Анон честно купил книжку, космофантастика, бодрая такая, написано зажигательно и с юмором, весь сюжет герои летали по космосу с каким-то макгаффином на борту (там реально было "у нас контейнер. а в нём хз что"), за ними гонялись самые разные силы, всем этот контейнер было надо, но никто не объяснял, что там и зачем оно. Просто очень надо. И в конце... нихуя не произошло, и нам даже не рассказали, что было в контейнере и нахуя оно всем так было надо.
"Что это было?" - подумал юный анон. И через какое-то время купил ещё одну книжку Вохи, потому что написано было бодро, герои симпатичные, мир интересный. Там уже была лёгкая фэнтези с элементами постапока, по вайбу примерно как у Саймака. Но Саймак, ёпта, не сливает финалы! А Воха... В общем, снова закончилось на "и нихуя не произошло".
Тут-то анон и понял, что бывают писатели, которые не умеют заканчивать книжки, и бывают долбоёбы, которые их издают на бумаге, вместо чтоб отвесить им (фигурально, конечно) пенделя и сказать "иди учись писать". И книжек Вохи больше не покупал, так что не знаю, научился ли он не сливать финал.
Отредактировано (2024-09-12 11:22:21)
#73688 2024-09-12 11:24:00
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Соцопрос про всратые финалы, ммм
Считаю всратым финал "Конца и Смерти" 
#73689 2024-09-12 11:26:09
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
2. Все было зря.
Это вот меня в детстве очень бесило у Лукьяненко. Я некоторые книжки у него читала раз семь точно и от финалов помню только ощущение разочарования и "и все? вот этот огород ради ничего?"
По-моему, на Лукьяненко сильно повлиял Голливуд с его универсальной установкой "существующий миропорядок и статус-кво - лучшее из возможного, откатываем всё к нему".
#73690 2024-09-12 11:39:32
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
У книги внутри должна быть некоторая динамика, которая должна быть логичной.
Сюжет начинается с конфликта, продолжается тем, что герои пытаются этот конфликт разрешить (каждая сторона в свою пользу), а в финале должно наступить собственно разрешение.
Это происходит на уровне событий (герои и злодеи воюют друг с другом, в конце кто-то побеждает), на уровне эволюции персонажа (у него есть внутренний конфликт, он должен сделать выбор между какими-то взаимоисключающими решениями — выбрать сторону в борьбе, выбрать стратегию борьбы, даже выбрать между борьбой и отказом от нее), и на уровне идей. Это когда автор опосредованно сообщает читателю: вот смотри, это борьба героев со злодеями, но есть нюанс, я тебе сейчас покажу, в чем он состоит...
На всех этих трех уровнях во-первых, финал должен быть. Нельзя просто бросить рассказывать до того, как разрешатся заявленные конфликты. В принципе, книга может кончиться до того, как герои победили злодеев, но она не может кончиться до того, как герой сделал выбор, за кого он, или до того, как авторская позиция определилась с тем, кто тут герой, а кто злодей.
Нельзя забить на логику. Это значит на событийном уровне, герои и их противники должны играть теми картами, которые им сдали в экспозиции без внезапных роялей из кустов. Распространенный вариант слива на событийном уровне это когда ближе к финалу появляется вундервафля, которая резко меняет расклад сил или персонаж, который объясняет героям, что их противостояние с антагонистом было на самом деле хитрым планом каких-то третьих сил, поэтому побеждать антагониста не надо, а надо то, что будет в следующей книге (может быть).
То же самое на уровне мотивации персонажей. Персонаж может разочароваться в своих изначальных целях и идеалах, но в истории должно быть логично показано, почему он разочаровался. Он не может отказаться от заявленной цели только потому, что автор устал писать. Злодей не может отказаться от злодейства просто потому, что автор не придумал, как его победить. Распространенный вариант слива: автор на самом деле не может себе представить, как можно стоять на позиции антагониста, поэтому антагонист не выполняет свою роль и сливается с противостояния. Другой вариант: автор не может себе представить идейную мотивацию ни одной стороны, поэтому герои сваливают с глобального противостояния устраивать свою личную жизнь.
То же самое на идейном уровне, а на идейном уровне оно чаще всего и бывает. Автор начинал длинную эпопею, горя одной темой, потом поменял взгляды, в чем-то разочаровался, загорелся другим и из-за этого в книге начинает твориться странное: главные сюжетные линии забрасываются, пятые лебеди оттирают главных героев, герои назначаются злодеями, а злодеи — невиноватыми няшками, которые хотели как лучше... Тогда читатели, которые читали с самого начала, останутся разочарованными, потому что их тему не довели до завершения.
Самый распространенный вариант слива — автор не может представить себе никакого глобального идейного противостояния, поэтому герои оказываются героями только потому что они свои, а их противники врагами — только потому что чужие, но идейно от них ничем не отличаются. В результате, вроде, долго воевали, превозмогали, жертвовали, вроде, довели историю до финала, а ситуация после победы ничем не отличается от исходной точки.
Написал и понял, что неявно представлял себе какое-то героическое фэнтэзи типа той же Камши или "Игры престолов", но именно в этом жанре часто встречаются слитые финалы.
#73691 2024-09-12 11:43:59
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Самый бесячий вариант - это типа "открытый финал", когда герои всю книгу готовились к чему-то - битве с главзлодеем, спортивному турниру, разоблачению заговора, походу за сокровищами - но в книге этого НЕТ, сюжет обрывается до начала этого события 
Хрен тебе, читатель.
#73692 2024-09-12 11:48:18
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
. Автор начинал длинную эпопею, горя одной темой, потом поменял взгляды, в чем-то разочаровался, загорелся другим и из-за этого в книге начинает твориться странное: главные сюжетные линии забрасываются, пятые лебеди оттирают главных героев,
Напомнил, анон, еще одну боль и пример, что иногда лучше просто бросить: Тайный город Панова. Когда гора опубликованных фичков средней руки оказывается лучше продолжения от автора, но не потому что фички такие хорошие.
Я на эту ситуацию смотрю и каждый раз, как сажусь уже за свой долгострой, напоминаю себе о том, что надо, придерживаться, сука, жанра и изначальной идеи.
#73693 2024-09-12 11:53:29
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Я очень люблю постмодерн и это боль, потому что мне до сих пор не во всех случаях понятно, как отличить слитый финал с обманом читательских ожиданий от разрушения тропа, заложенного в жанре.
Вот финал Ведьмака - это слитый финал или нет? Мне кажется, что нет, и мне в целом нравится финал на уровне построения сюжета, но я видел и много противоположных мнений.
#73694 2024-09-12 11:58:11
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
как отличить слитый финал с обманом читательских ожиданий от разрушения тропа, заложенного в жанре
Главное чтобы читатели понимали что именно они читают.
#73695 2024-09-12 11:59:05
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Я очень люблю постмодерн и это боль, потому что мне до сих пор не во всех случаях понятно, как отличить слитый финал с обманом читательских ожиданий от разрушения тропа, заложенного в жанре.
Понимаю, анон. Восприятие текста вещь очень субъективная и где одному классно нетривиально обыграли, там второму слили все полимеры, но лично мне кажется, что, если произведение заявляет себя как постмодернистское с самого начала, это окей, а вот если всю книгу всё выглядело как типичный приключенческий роман, а в конце автор сабвертнул все экспектейшены и разрушил все тропы, то... ну, кто-то такое и оценит, но многим, кто хотел прочитать просто приключенческий роман, точно не зайдет.
#73696 2024-09-12 12:04:22
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
В современной жанровой литературе или сериалопроме слитый финал это не баг, а фича. Надо все время обещать, что развязка будет в следующей книге или в следующем сезоне, чтобы покупали и покупали продолжения.
#73697 2024-09-12 12:05:25
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Главное чтобы читатели понимали что именно они читают.
Тут ведь как. Когда читаешь какого-нибудь "Улисса" или "Розенкранц и Гильденстерн мертвы", ясное дело, читатель сразу понимает, что ждать тут привычного развития сюжета бессмысленно. Читатель, которому этот жанр не интересен, дальше первых страниц в принципе не продерется. А если речь идет о том же "Ведьмаке" или, прости господи, "Хоумстаке" (простите за пример смешаного жанра, но он в свое время эпически подорвал всем жопы), то читатель вполне может заинтересоваться интересным сюжетом/сеттингом/персонажами и игнорировать постмодерновость, пока она не ударит его по лицу. И чеделать.
#73698 2024-09-12 12:07:29
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, я тут читал статью про писательство на Дзене и не понял один момент:
5. Используйте прием «Чайка»
Отличный способ, придуманный американскими сценаристами! Его суть в том, чтобы понятно и лаконично в маленькой сцене показать то, что требует длинного и нудного описания, губящего ваш стиль. Сначала вставляется абстрактный кадр, не имеющий никакого отношения к тому, что видит зритель. А «Чайка» — это короткая «перебивка», позволяющая смонтировать два или более действия.
Кто-нибудь может объяснить тупому анону (желательно с примерами), что это за загадочная "чайка"? Гугл такое не ищет
#73699 2024-09-12 12:10:27
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Так это ж киношный прием, судя по описанию, завязанный на визуал, а не на текст 
#73700 2024-09-12 12:12:28
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
статью про писательство на Дзене
Поздравляю, ты попал на очередной учебник для сценаристов, скорее всего рерайтнутый с английского. Закрой и забудь.