Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Сделай им дружбу с открытым финалом. По четным числам будешь хэдканонить, что девушка счастлива сама по себе, а у парня любовь таки угасла или нашлась новая, подходящая для отношений партнерша. По нечетным — что девушка медленно-медленно культивировала в себе чувства, а парень её дождался.

анон, мои мысли расписал))

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Поэтому ассоциативно план архитектора для меня звучит конструкцией, в которой человек пытается все предусмотреть, но чисто физически не способен учесть все возможные варианты и запросто может упустить то, что приведет к очень интересному развитию истории, потому что ему этот поворот неочевиден. Как будто ты все должен знать заранее.

Я согласен, что предъявлять претензии архитекторам с формулировкой «а вот мой парень все планирует и меня это бесит» это просто ёбань полная и реально в Мозгоправку

Мы писатели. Но читать не умеем и что такое ассоциативный пример ни хуя не понимаем.

Люди читают жопой.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я бы сделал так, что парень только думает, что для него вариант быть с ней эвер афтер — это единственно возможный вариант счастья. Я бы, скорее всего, нашел в нем какую-то проблему, которая заставила его так долго преследовать и крутиться вокруг равнодушной к нему женщины и вот когда надежда потеряна, он вдруг встретился лицом к лицу с тем, от чего бегал таким путем: с тем, что он не знает, что делать со своей жизнью (например) а она знает, что делать со своей и именно поэтому шанса ему не дает. И теперь ему похоже, пришло время не домогаться чьей-то любви, а разобраться со своими тараканами и выздоравливать от безответных чувств. И читатели расстанутся с ним все еще влюбленным, но в начале пути к себе и полным надежд, что однажды они с ней встретятся снова и ему уже не будет больно.

Интересный вариант! Спасибо! Подумаю в этом направлении

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Для кого она неудовлетворительная? Для автора, перса, читателя?

В данной ситуации выходит, что для всех. Потому что мне, как автору, стало их жаль; персонаж не обретает то, что так желал всю книгу; читатели, которые симпатизировали или любили героя, огорчены и разочарованы

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Мы писатели. Но читать не умеем и что такое ассоциативный пример ни хуя не понимаем.

Люди читают жопой.

Этот ассоциативный пример сам по себе демонстрирует проблему в мышлении.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

В данной ситуации выходит, что для всех. Потому что мне, как автору, стало их жаль; персонаж не обретает то, что так желал всю книгу; читатели, которые симпатизировали или любили героя, огорчены и разочарованы

У тебя же не лыр? Янадеюсь. Потому что не свести в конце героев лыра — это оказаться героем мема:

— А я могу написать роману плохой конец?
— Конечно! Ты же автор. Ты вправе хотеть, чтобы тебя обмазали медом и голышом привязали к муравейнику.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон может заблуждаться, или чего-то не понимать и проводить неочевидные параллели, но он никому не хамит и не грубит, так что ему вполне можно объяснить свое мнение вежливо 

Поэтому ассоциативно план архитектора для меня звучит конструкцией, в которой человек пытается все предусмотреть, но чисто физически не способен учесть все возможные варианты и запросто может упустить то, что приведет к очень интересному развитию истории, потому что ему этот поворот неочевиден. Как будто ты все должен знать заранее.

Ну, когда ты работаешь с текстом, твоим планам вряд ли может помешать другой человек, в мире не может произойти ничего непредвиденного и так далее, потому что все это происходит исключительно в твоей голове и с помощью твоего мозга. Даже если кажется, что оно возникает "само собой" - это просто неосознанный процесс, автором которого все еще являешься ты. Так что аналогия мне кажется натянутой.
Мы - в любом случае - проделываем одну и ту же работу, просто, возможно, я это делаю больше с опором на "я хочу сделать так по таким-то конкретным художественным причинам", а ты - "я хочу сделать так, потому что чувствую, что так будет круче и интереснее". Результат на выходе один и тот же, процесс, в общем-то, тоже - придумывание классных финтифлюшек, которые нам нравятся. Садовник не лучше из-за того, что действует по наитию и на вдохновении - это не значит, что его текст будет непредсказуемее, а сюжетные повороты - неожиданнее. Архитектор не лучше из-за того, что заранее продумает все до мелочей - это не сделает автоматически его сюжет логичнее, а персонажей - правдоподобнее. Это зависит исключительно от умения, ну, писать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Этот ассоциативный пример сам по себе демонстрирует проблему в мышлении.

Он демонстрирует откуда ряд начался. 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У тебя же не лыр? Янадеюсь. Потому что не свести в конце героев лыра — это оказаться героем мема:

— А я могу написать роману плохой конец?
— Конечно! Ты же автор. Ты вправе хотеть, чтобы тебя обмазали медом и голышом привязали к муравейнику.

Не лыр, не беспокойтесь. Но в книге важное место занимает внутренний мир персонажей и их чувства, так что хочу выбрать лучший исход

Анон

Re: Анонимные пейсатели

В данной ситуации выходит, что для всех. Потому что мне, как автору, стало их жаль; персонаж не обретает то, что так желал всю книгу; читатели, которые симпатизировали или любили героя, огорчены и разочарованы

У тебя же не лыр? Янадеюсь. Потому что не свести в конце героев лыра — это оказаться героем мема:

— А я могу написать роману плохой конец?
— Конечно! Ты же автор. Ты вправе хотеть, чтобы тебя обмазали медом и голышом привязали к муравейнику.

Скажите его Гёте с его Вертером

Анон

Re: Анонимные пейсатели

В данной ситуации выходит, что для всех. Потому что мне, как автору, стало их жаль; персонаж не обретает то, что так желал всю книгу; читатели, которые симпатизировали или любили героя, огорчены и разочарованы

Восприми своего читателя, как того, кто потенциально может иметь такую же проблему как у героини или героя. Когда тебе предлагают очень хороший и удобный вариант, а тебя не зажигает. Хочешь любви и определенности, но не с этим блин типом и вынуждена остаться одна в неопределенности. Оба варианта звучат грустненько и многие через это проходят. А твоя героиня взяла и сказала: хрен! Я выбираю себя. Не буду я с тем, кто просто удобен, одной быть классно и грустить не буду. Я не одинокая, а свободная и счастье есть не только в отношениях. И те, кто в этой ситуации пытались себя заставить или грустили такие: да! Я тоже!

И какой-то такой же процесс происходит с теми, кто проживает безответную любовь, ты такой раз и подсказал, в каком направлении выход и они такие: да! И мне однажды при встрече не будет больно! Вася шмог и я шмогу. давай Вася!

Это вполне можно осилить, если сквозь текст твоя жалость не будет лезть и не будет все эти выводы и решения натягивать и делать попыткой выкрутиться.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это вполне можно осилить, если сквозь текст твоя жалость не будет лезть и не будет все эти выводы и решения натягивать и делать попыткой выкрутиться.

Проведи их в этих моментах через катарсис, чтобы напряжение нарастало, нарастало и тут хуяк, просветление, неочевидный выход через рост над собой, как оргазм и слезы облегчения. Тогда никто над их не сложившейся любовью ныть не будет. Наоборот похвалят скажут, хорошо что не банальная свадьба.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Скажите его Гёте с его Вертером

Щас, только откопаю )))

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А я сцуко огородник, знатный свекловод

Заинтересовало по поводу изменений в сюжет в угоду читательским вкусам. Я тут решил развеяться в слэшный фанфик. По сюжету у обоих ГГ должны быть прошлые связи, поскольку они с т.з. эпохи достаточно взрослые люди. И гетные, и слэшные связи. Анон разогнался, накинковал в голове порнухи всякой разной. И тут перед мысленным взором встали все эти треды с завываниями "Ой, как я не люблю когда моего любимку Васю ебет кто-то другой кроме любимки Петеньки! Или он кого-то ебет! Сразу такое закрываю!" Короче, я точно знаю, что в фандомах не особо любят посторонние пейринги, даже в виде бывших, а тем более в кадре. Пришлось резать заколосившуюся гетную порнуху. Реально, я что, ебнулся вставлять в кадре слэшного фичка гетное порно? В процессе переделки правда гетная героиня из клише превратилась во что-то более годное, надо же было без порно обосновывать, что она ваще с героем делает? Если здраво рассуждать, то тут прогиб под вкусы аудитории вполне адекватен, потому что порнуха с гетом мне нужна была чисто подрочить, тогда как упомянутые в прошлом слэшные связи для развития сюжета, ну и подрочить. Но усе равно жалько.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если здраво рассуждать, то тут прогиб под вкусы аудитории вполне адекватен, потому что порнуха с гетом мне нужна была чисто подрочить, тогда как упомянутые в прошлом слэшные связи для развития сюжета

Я бы сказала, что до прогиба тут не дошло, это ещё вполне учёт.

Я тут тоже размышляю о соотношении интересов автора и желаний аудитории. Я начинаю подозревать, что это тоже такой динамический вопрос, для которого нельзя написать методичку, потому что автор в процессе ищет этот баланс сам внутри себя, да ещё могут быть внешние факторы (внезапная цензура, требования издателей, аудитория конкретной платформы, требования админов платформ и тд. Например, Джек Лондон писал хэппи-энды к некоторым вещам по требованию издателя, потому что "публика не поймет").

Потому что есть случаи, когда автор писал вообще ни на кого не ориентируясь (Кафка, емнип), или переставая ориентироваться в процессе, потому что получается нечто другое (Толкин начал Властелина Колец как продолжение детской сказки Хоббит, а вышло сами знаете что), или писал для условных своих, а зашло массам (Эрагон, емнип) или писал для детей и подростков, а читали все (Роулинг).

Мы на примере фэндомов знаем, что с одной стороны, своих читателей найдет почти любой текст, а с другой стороны, взлетают часто очень неожиданные вещи, причем могут взлететь и оригинальные, и насквозь шаблонные. И если взлет текста, набитого популярными штампами, можно в некоторой степени ожидать, хотя гарантировать тоже нельзя, то остальное это пока ещё лотерея.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Спасибо за ответ. Хочу поймать поворотную точку. У меня она там, где самый очевидный и прямой путь вернуться в город обернулся ранением и поднялись ставки. Дальше я и герой выкручиваемся и способом решения приходит культ. Так вот если у тебя в плане стоит «тут герою кто-то помогает» как это превратится в боковую сюжетную линию, которая еще и основную усложнит? Через размышления? Курение матчасти? Какие-то внешние триггеры? Типа видео про секты посмотрел и начал искать для нее место в сюжете?

Сразу оговорюсь, что я не пишу с целью заработка, поэтому надо мной не висят дедлайны, я могу сидеть над сюжетом столько, сколько потребуется.

▼простыня опыта⬍

Состояние плана, по которому я более-менее готов писать, у меня обычно такое:

- Я знаю, зачем это пишу: основные идеи, завязка и развязка, финал для персонажей итд. Что-то могу зафиксировать, типа: сколько бы я ни перекраивал сюжет, главная пара должна выжить.
- Я более-менее представляю мир, в котором это происходит. Не будет такого, что фэнтези на середине сбросит шкурку и окажется постапоком - я должен знать об этом заранее, чтобы начать раскидывать намёки. Для не очень въедливого читателя пусть будет неожиданно, для меня - нет.
- Я наметил общую канву перемещений, знаю все сюжетно важные секреты персонажей и их отношения. Что-то помельче могу придумывать уже по ходу дела.
- И, наконец, есть план в виде грубого перечисления действий кто куда сходил что сказал, разбитых на сцены и главы. Вот здесь степень проработки может разнится.

Основное для меня: я каждую сцену воспринимаю как коробку, где есть состояние А на начало сцены и Б на окончании. Где-то я могу быстро продумать цепочку от А к Б, потому что пёрло, потому что это важный сюжетный момент и я его придумал сразу.
Где-то коробка пуста, есть какое-нибудь абстрактное: герой в опасности - герой выпутался с такими-то последствиями. Вот с такими я работаю отдельно, потому что если я совсем не понимаю, что там происходит, значит, я серьёзно увязну, когда начну писать.

Поскольку я вижу, какие сцены у меня однозначно проблемные, я постоянно прокручиваю их и перебираю варианты в поисках. Иногда соседние сцены накладывают ограничения: что бы ни случилось, герою не должны отрывать ногу, и я должен объяснить, почему не оторвали, хотя был веский повод. Или я хочу избежать определённых ходов, потому что читал их миллион раз. Но чаще приходится смотреть в ключе: чего я хочу от этой сцены и могу ли сделать её интересной хотя бы себе. Тут уже задаёшь себе и героям вопросы, подставляешь имеющиеся в мире фракции, других персонажей - пока не щёлкнет, что всё на своих местах, можно переходить к следующей проблеме. Если проблема чисто техническая, то лезем в матчасть. Но, как я сразу сказал, мне некуда спешить по дедлайнам, поэтому сижу над придумыванием сколько влезет.

Один короткий текст у меня три года валялся черновиком, потому что я не мог подобрать туда краеугольную штуку для мироустройства. Подобрал, когда всё-таки догадался загуглить определение одной обычной вещи, которую там использовал В остальном я реально не мог сесть за тот черновик, пока не знал, что именно там происходит.

Предыдущий крупный текст я писал, скорее, как садовник, и меня очень нервировало, что по ходу дела придумываю крутые штуки, но для читателя эти штуки вываливаются из ниоткуда, потому что намёков на них я не закладывал. Зато поназакладывал на другое и в итоге не использовал. Сейчас этот текст лежит в очереди на редактуру и, вероятно, переделку пары глав - сейчас я лучше вижу, где там подзатянуто. С подробным планом, возможно, определил бы проблемы раньше.

К новому тексту приступил, потратив прилично времени на план. И он пишется заметно легче, я сейчас чаще зависаю от нехватки времени, а не идей.

Если вспоминать изменения, приводившие к тектоническим сдвигам в сюжете, то бывало, но в основном случалось на середине работы над планом.

▼Скрытый текст⬍

В одном из ранних сюжетов я в плане гнал приключалово арку за аркой, пока не задумался, что на финальную надо бы и злодея достойного. И такого, чтобы у ГГ были все причины его стрематься. Как жаль, что наиболее подходящего чувака я грохнул в первой же арке... а собственно, с чего я решил, что он бы дал себя убить? Так, отмена, не убиваем, сажаем в тюрьму - это как раз объяснит, почему он на некоторое время выпал из сюжета, чтобы не пришлось дописывать ему крупные сцены Ну и потом я ещё этот план сильно резал, потому что получалось, что некоторые арки частично дублировали события.

——-

В другой истории я планировал в основном лёгкое приключалово с лавстори без прям драмы-драмы. Но внезапно меня шибануло, я понял, что все детальки внешности и поведения, которые я накидывал одному персонажу, потому что кинкует, - все эти детальки складываются в трагичную предысторию, которая объясняет в нём почти всё. Ну и вставил эту предысторию. В последний момент поменял у неё пару ключевых сцен, но только ради усиления эффекта, по смыслу осталось то же самое.
Но я реально не помню, как я это придумал. Просто в какой-то момент осознал, что держу в руках не отдельные картинки, а части паззла.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Восприми своего читателя, как того, кто потенциально может иметь такую же проблему как у героини или героя. Когда тебе предлагают очень хороший и удобный вариант, а тебя не зажигает. Хочешь любви и определенности, но не с этим блин типом и вынуждена остаться одна в неопределенности. Оба варианта звучат грустненько и многие через это проходят. А твоя героиня взяла и сказала: хрен! Я выбираю себя. Не буду я с тем, кто просто удобен, одной быть классно и грустить не буду. Я не одинокая, а свободная и счастье есть не только в отношениях. И те, кто в этой ситуации пытались себя заставить или грустили такие: да! Я тоже!

И какой-то такой же процесс происходит с теми, кто проживает безответную любовь, ты такой раз и подсказал, в каком направлении выход и они такие: да! И мне однажды при встрече не будет больно! Вася шмог и я шмогу. давай Вася!

Это вполне можно осилить, если сквозь текст твоя жалость не будет лезть и не будет все эти выводы и решения натягивать и делать попыткой выкрутиться.

С главной героиней я к этому и пришел. Что она должна осознать, что ее счастье отличается от общепринятого и это и есть ее хэппи-энд. В этом случае меня беспокоит судьба того, кому она всю книгу нравилась

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Что посоветуете, если изменить позицию девушки и чувства парня нельзя?

Кто из них более главный герой и с кем предполагается ассоциировать себя читателю? Того и осчастливливай.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Есть советский армянский фильм «Мужчины», он целиком про попытки главного героя (при помощи друзей) добиться благосклонности девушки, в которую он влюбился. Ну, и для него концовка по итогу очень неудовлетворительная, но зрителям фильм при этом зашёл. (Там, правда, могло ещё сыграть как фактор то, что в него самого безответно была влюблена девушка-красотка, и в финальной сцене показана именно она — хотя это второстепенный персонаж.)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ромео и Джульетта тоже читателю/зрителю нравились — ну и что с того?)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, скажите, а 2500 слов для синопсиса среднего размера романа (около 90 000 слов) это нормально или многовато?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Этот анон после долгой возни сократил синопсис до шести вордовских страниц и отослал так. Для мелкого романа меньше 70 килослов. Время поджимало, дальше резать не получалось.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, скажите, а 2500 слов для синопсиса среднего размера романа (около 90 000 слов) это нормально или многовато?

На Литресе пишут так:

В зависимости от требований каждого конкретного издателя или агента, объём синопсиса варьируется от 4 до 7 тысяч знаков, или от 2 до 3 страниц текста. Это краткий синопсис. Иногда редакторы просят предоставить развернутый синопсис, его объём составляет от 10 до 15 страниц.

Блог издательства Delibri

Объём. Идеальный объём — 3000—4000 знаков без пробелов, то есть примерно печатный лист А4. Некоторые издательства запрашивают более развёрнутый текст, но первое решение принимается именно по небольшой выжимке.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И теперь ему похоже, пришло время не домогаться чьей-то любви, а разобраться со своими тараканами и выздоравливать от безответных чувств. И читатели расстанутся с ним все еще влюбленным, но в начале пути к себе и полным надежд, что однажды они с ней встретятся снова и ему уже не будет больно.

Я совершенно другой анон, но очень хочу слоупочно поблагодарить тебя за этот совет. Я пишу другую попису, и там заранее никакого эндгейма для пары с невзаимными (непропорциональными) чувствами, и ты вот смог как-то очень понятно и просто для меня сформулировать, вокруг чего мне крутить последнюю фазу текста. Сердец тебе

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Этот анон после долгой возни сократил синопсис до шести вордовских страниц и отослал так. Для мелкого романа меньше 70 килослов. Время поджимало, дальше резать не получалось.

Взяли?