Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2014-04-22 12:02:39
- Анон
Анонимные пейсатели
Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.
«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.
Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей
Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж
Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/
Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании
#71626 2024-06-03 17:39:55
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Это не значит, что нужно резко перестать писать любовные романы: это реально про то, чтобы женщина в таком, даже типичном гетеро-романе определялась сначала как цельный человек, тогда и ее любовным переживаниям начинаешь сочувствовать.
Ага. Вот многократно поминаемые героини Остин. В основном они заняты семьей, подругами, увлечениями, а потом только на это накладывается любовная история. Элизабет характеризуется не тем, что ее любил мистер Дарси, а вначале оригинальным умом, отношениями в семье, где она одна пытается как-то приструнить Лидию и мать, уважением отца, дружбой с Джейн и Шарлоттой, любовью к природе и чтению, собственным мнением, пусть и ошибочным иногда по всем вопросам и т.д. Вот как много можно сказать о типично патриархальной девушке. Но в большинстве современных текстов героиня конструкт из авторских абилок и внимания к ней главного ректора-дракона.
#71627 2024-06-03 17:58:46
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Это не значит, что нужно резко перестать писать любовные романы: это реально про то, чтобы женщина в таком, даже типичном гетеро-романе определялась сначала как цельный человек, тогда и ее любовным переживаниям начинаешь сочувствовать.
Да, хорошо сформулировано.
#71628 2024-06-03 18:57:11
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Элизабет характеризуется не тем, что ее любил мистер Дарси, а вначале оригинальным умом, отношениями в семье, где она одна пытается как-то приструнить Лидию и мать, уважением отца, дружбой с Джейн и Шарлоттой, любовью к природе и чтению, собственным мнением, пусть и ошибочным иногда по всем вопросам и т.д. Вот как много можно сказать о типично патриархальной девушке.
О, спасибо, анон! Анон с гг-атеисткой резко сообразил, что один из его референсов - как раз Лиззи и её здравомыслие.
Отредактировано (2024-06-03 18:57:45)
#71629 2024-06-03 19:07:26
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Может, нужно меньше акцента делать на отношениях с мужиками и всякой женской части?
А это, типа, сразу убивает "женственность" героини. Потому что в класической символической картине мира мужчина мыслится как человек, обращенный миру/к Богу, а женщина - прицеп к мужчине, который сам к миру быть обращен не может и познает его лишь через мужчину.
У Толкина емко это описано в легенде о пробуждении эльфов. Первыми проснулись мужчины, увидели звезды и весь мир вокруг, и полюбили его (по принципу утенка), а когда проснулись женщины, то первыми увидели муж чин, поэтому мир для них всегда на вторых ролях, а на первом мужчины. Или у философа Макарова было описание сводной структуры мира, которая предустановочно (по умолчанию) есть во всех мифологиях и мировоззрениях. Бог/род/мир/знание мыслятся как некое мировое древо(пуп, центр Земли), вокруг которого в танце кружатся взрослые мужчины, входя с этим первоначалом в контакт (познание, власть, святость, вдохновение и т.д.), а женщины идут лишь во втором круге, причем каждая строго прицеплена к своему мужчине. Сама женщина в первый круг или даже второй, но без мужчины, попасть не может. Поэтому женщина без мужа во многих культурах воспринимается несчастной - она лишена онтологического статуса, символической связи с мирозданием, ее жизнь лишена смысла. А успешная женщина в таком статусе воспринимается или как супер-исключение или вызывает агрессию, так как своим существованием обваливает эти культурные предустановки.
#71630 2024-06-03 19:11:55
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
У Толкина емко это описано в легенде о пробуждении эльфов. Первыми проснулись мужчины, увидели звезды и весь мир вокруг, и полюбили его (по принципу утенка), а когда проснулись женщины, то первыми увидели муж чин, поэтому мир для них всегда на вторых ролях, а на первом мужчины
При этом сам Толкин подаёт это как внутреннюю онтологическую легенду,а сам пишет сильных самостоятельных женщин.
#71631 2024-06-03 19:13:52
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:У Толкина емко это описано в легенде о пробуждении эльфов. Первыми проснулись мужчины, увидели звезды и весь мир вокруг, и полюбили его (по принципу утенка), а когда проснулись женщины, то первыми увидели муж чин, поэтому мир для них всегда на вторых ролях, а на первом мужчины
При этом сам Толкин подаёт это как внутреннюю онтологическую легенду,а сам пишет сильных самостоятельных женщин.
Причем, самая сильная из женщин (Лютиэнь) до прихода Берена никак себя не проявляла (притом, что она ровестница Феанора, вроде), а потом отдала все ради любви к мужчине, ага)))
Отредактировано (2024-06-03 19:14:15)
#71632 2024-06-03 19:14:20
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:У Толкина емко это описано в легенде о пробуждении эльфов. Первыми проснулись мужчины, увидели звезды и весь мир вокруг, и полюбили его (по принципу утенка), а когда проснулись женщины, то первыми увидели муж чин, поэтому мир для них всегда на вторых ролях, а на первом мужчины
При этом сам Толкин подаёт это как внутреннюю онтологическую легенду,а сам пишет сильных самостоятельных женщин.
Где у них хоть, существующая не в связке с мужиком?
#71633 2024-06-03 19:23:32
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Причем, самая сильная из женщин (Лютиэнь) до прихода Берена никак себя не проявляла (притом, что она ровестница Феанора, вроде), а потом отдала все ради любви к мужчине, ага)))
И Арвен вроде бы тоже. Но там есть "сильные независимые" Галадриэль и Эовин)
#71634 2024-06-03 19:24:05
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Где у них хоть, существующая не в связке с мужиком?
Ниэнна? 
#71635 2024-06-03 19:26:13
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
это, типа, сразу убивает "женственность" героини. Потому что в класической символической картине мира мужчина мыслится как человек, обращенный миру/к Богу, а женщина - прицеп к мужчине, который сам к миру быть обращен не может и познает его лишь через мужчину.
"Мальчики в универ идут, чтобы найти знания, девочки - чтобы найти мужей"? Ну да, очень популярное мнение
#71636 2024-06-03 19:28:59
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Но там есть "сильные независимые" Галадриэль и Эовин)
Галадриэль в общем-то тоже мало что делает. В ПЭ - вообще ноль, в ВЭ и ТЭ - явно меньше чем Гил-Галад, Келебримбоо, Элронд, Саруман и Гендальф. Эовин начиает шевелиться только после встречи с Арагорном
#71637 2024-06-03 19:51:35
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, ну что поделать, Толкин был человеком начала 20 века и консерватором, причем на тогдашнем фоне его убеждения ещё были продвинутыми. Как смог, так и написал.
#71638 2024-06-03 19:53:02
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, ну что поделать, Толкин был человеком начала 20 века и консерватором, причем на тогдашнем фоне его убеждения ещё были продвинутыми. Как смог, так и написал.
Что ж удивляться, что у консерватора и католика нет героинь, наделенных субъектностью?
#71639 2024-06-03 19:54:39
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, ну что поделать, Толкин был человеком начала 20 века и консерватором, причем на тогдашнем фоне его убеждения ещё были продвинутыми. Как смог, так и написал.
ой да хуйня из под коня, в это время уже была Агата Кристи с ее мисс Марпл. Просто обычный мужской шовинизм и male gaze.
#71640 2024-06-03 19:59:38
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, ну что поделать, Толкин был человеком начала 20 века и консерватором, причем на тогдашнем фоне его убеждения ещё были продвинутыми. Как смог, так и написал.
Да в общем-то на него никто тут не в претензии, просто яркий пример типового для многих произведений (да и сорв. бытового сознания) стереотипного мышления о полах. "Если мужчина жертвует всем ради женщины - это плохой мужчина. Если женщина жертвует всем ради мужчины - это хорошая женщина".
Отклонение от этой схемы вызывает порой непонимание, мягко говоря. И обвинения в неженскости героини.
Отредактировано (2024-06-03 20:00:17)
#71641 2024-06-03 20:04:59
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Если женщина жертвует всем ради мужчины - это хорошая женщина
О, привет бесячие штампы.
Нравится, когда женщина шлет нах любоффки ради дела.
#71642 2024-06-03 20:11:12
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Причем, самая сильная из женщин (Лютиэнь) до прихода Берена никак себя не проявляла (притом, что она ровестница Феанора, вроде), а потом отдала все ради любви к мужчине, ага)))
Она нёх, вообще-то. Там 99% населения себя не проявла никак. Даэрон - тоже женщина?
Куча жен героев - умных, сильных характером, с профессиями, отказавшихся идти за мужем - ну да, ну да, пошли мы нахер.
Именные героини, сами сражающиеся, посылающие куда подальше эльфийских князей ради самостоятельности, правительницы, да даже Галадриэль, разнесшая колдовскую крепость по кирпичику - ну да, ну да, пошли мы нахуй.
Отредактировано (2024-06-03 20:15:54)
#71643 2024-06-03 20:17:01
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Если мужчина жертвует всем ради женщины - это плохой мужчина
Вот только Берен тоже всем пожертвовал ради Лютиэн.
#71644 2024-06-03 20:20:25
#71645 2024-06-03 20:22:57
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
И тут анон внезапно понял, что жГг у него завалена конфликтами помимо любовной линии, а у мГг кроме нее только призвание, и то с любовной линией тесно соприкасается 
#71646 2024-06-03 20:23:30
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Отходя от обсуждения позиций конкретных анонов и авторов по гендерным вопросам: уши и мировоззрение автора торчать из текста будут всегда (и даже там, где прописаны не отражающие мнение автора персонажи). Во-вторых, есть читатели, у каждого из которых есть свое мнение на этот счет.
Даже если идти исключительно от жестко поставленного критерия «насколько хорошо будет продаваться», которое тут обсуждают некоторые аноны, обязательно найдется читатель, которому этот женский персонаж не зайдет. А что зайдет большинству, скорее всего, больше зависит от ниши. Каждый штамп ведь отражает запрос читателя, от рыжеехидных (тут про empowering) до лапчатых нитакусь (тут для заебавшихся вывозить).
#71647 2024-06-03 20:23:53
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Домом? Семьей? Бессмертием?
Пардон, одного не было, другое Моргот и Саурон забрали и не спросили.
Выжившая часть его семьи жила в Бретиле.
Так что: возможным домом, семьёй и помощью эльфийского короля, которой заручился, а потом и жизнью во время спасения отца Лютиэн. Всем что было, тем и пожертвовал.
Отредактировано (2024-06-03 20:25:09)
#71648 2024-06-03 20:37:46
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Да к чему сраться за детали у Толкиена, если у него важные по сюжету женские персонажи хотя бы существуют, и прописаны они вполне полноценно.
Этот кейс только показывает, что даже мужчине с католическим мировоззрением, живущему в начале 20 века, по силам придумать и прописать ту же Галадриэль.
#71649 2024-06-03 20:44:40
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Этот кейс только показывает, что даже мужчине с католическим мировоззрением, живущему в начале 20 века, по силам придумать и прописать ту же Галадриэль.
ну потому что Толкин при всех своих недостатках был профессором и знатоком мифологии, а в мифах женщины никогда не были мебелью. Поэтому уж совсем мебель не писал.
А вот у современного васяна, у которого десять классов образования, а потом сплошное аниме, будут тупые сиськотян с функцией сисек. Хотя и тот, и другой мужская шовинистическая свинья, разница только в уровне интеллекта и образования.
#71650 2024-06-03 21:10:12
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
У Толкина в Сильме ничего такого нет, там просто "эльфы" увидели звезды, без разделения по полу. Я понимаю, что у Профессора концы с концами не сходятся, но не надо вариант подавать как единственно возможную истину и делать из него очешуительные выводы.