Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Тоже хочу попробовать упражнение со своими героинями. Осторожно, много букв.

▼Скрытый текст⬍

Мир у меня условно равноправный, но, все же, не мир победившего феминизма. Какой-то минимальный объем боевых скиллов имеется у всех, потому что сеттинг такой. Персонажи довольно юные, и я надеюсь, что это хотя бы частично оправдывает их некоторую всратость.
1. Начну, пожалуй, не с ГГ, а с героини, наиболее пострадавшей от ЖГС, чтоб было понятно, почему сеттинг условно равноправный. Сначала воспитывалась в максимально всратой семье маргиналов, потом — в монастыре со всеми вытекающими. Задрочена всякими бабадолжна до неврозов. Очевидно нейроотличная, с некоторыми признаками педзапущенности и детскими травмами. Отсюда вытекает куча проблем с поведением, следованием социальным нормам и обучением. При этом глупой ее назвать нельзя: если найти к ней правильный подход, она легко и с удовольствием учится новым вещам, а потом может довольно креативно эти знания применить. Замкнутая, очень неловкая, подозрительная и довольно недобрая, но невнимательным людям может показаться милой-неловкой девочкой-моэшкой. Из-за бэкграунда плохо разбирается в человеческих отношениях и, скорее, понимает их как взаимный обмен какими-то осязаемыми благами. Одновременно пытается соответствовать гендерным ожиданиям, чтобы получить одобрение окружающих, и тихо ненавидит эти ожидания, из-за чего дрочит себя 24/7. Из-за этого нередко делает какую-то выдающуюся хуйню. Испытывает какой-то слегка нездоровый интерес ко всяческой крипоте, трукрайму и разглядыванию трупов — и, кажется, это единственное, что ее в этой жизни радует. Я могу заняться диванной психологией и накатать два экрана размышлений о том, почему у нее такие интересы, но эта простыня и так слишком велика.
2. Пожалуй, прямая противоположность предыдущей героини. Задумался, как ее описать, и с ужасом понял, что она типичный персонаж олдскульного сёнена, только транс тян. Классика: шумная, гиперактивная, плохо воспитанная распиздяйка, а зато у нее сердце доброе. Кажется глупой, как пробка, особенно в эмоциональной и социальной сферах, но в своей работе способна достичь невероятных высот. В любой момент готова пиздиться за гаражами за свои идеалы. По ходу истории кардинально эти идеалы пересматривает и начинает пиздиться уже за новые. Мыслит так, как будто ее воспитала стая волков из пацанских пабликов. Кажется, 150% в ее жизни связано с банальной неспособностью подумать или хотя бы посчитать до пяти перед тем, как бросаться в какую-то непонятную движуху, идеологию или отношения. На самом деле, очень романтичная натура, но выражает это немного всрато. Плохо умеет строить отношения с людьми, но, если вдруг получилось, будет этому человеку фанатично, нездорово предана. Похоже, единственная героиня, чьи романтические отношения значительно влияют на ее личную арку. По-своему очень любит детей, но, если на пару часов доверить ей ребенка, он научится ругаться матом, есть червей и, возможно, сбежит в лес, чтобы жить с волками.
3. Это второстепенная героиня, поэтому она не очень хорошо проработана, но чем-то она мне очень нравится. Пацанка, спортсменка, почти комсомолка. Вообще она некромант, но это ваше боевое применение считает всратой хуйней и хочет поступить на археологический, что в ее сеттинге довольно сложно. Грубовато-прямолинейная, очень рассудительная и эмпатичная. Думаю, во многом она мне нравится тем, что выгодно выделяется на фоне ровесниц и ровесников своей зрелостью и не склонна к бесоебству. Человек просто хочет заниматься созидательным трудом, а не воевать, дайте ей жить, сволочи.(
4. Диковатая вампирша из катакомб. Вообще она изначально была не столько полноценным персонажем, сколько плот девайсом, но внезапно мне приглянулась, поэтому я решил развивать ее дальше и сохранить в сюжете хотя бы на вторых-третьих ролях. Отстраненная, холодная, довольно жесткая, но в целом неплохая. Считает себя охуенно рассудительной, но, вообще-то, сбежала из уютных условий жизни со своим кланом, чтоб править бомжами в катакомбах. Ну прост потому что ей не хотелось быть самой младшей в живущем в ебенях сракоклане, а хотелось построить свое маленькое ебнутое царство. Представления о жизни в обществе наполовину строит по весьма странным источникам, а наполовину просто додумывает, поэтому при общении с ней еще надо правильно на хату зайти и ноги вытереть. Ну слушайте, если б вы росли в типичной семье из КМП-стори, вы б тоже были со странностями. Но, если узнать ее поближе, она окажется разносторонне образованной и по-своему приятной (ну, если тебе будут интересны экскурсия по катакомбам или рассказы о том, каких милых мокриц она вывела). На самом деле, по ходу истории героиня бросит заниматься хуйней и даже найдет социально полезную работу.

Это, конечно, не все женские персы в нынешнем оридже, просто те, которые мне самому больше всего нравятся и при этом играют значимую роль в сюжете.

Отредактировано (2024-06-03 00:56:23)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если честно, атеист в тру_магическом мире это адепт плоской земли

Эм, с чего бы сразу? Если в мире существует магия, из этого никак не следует, что там существуют реальные боги. Не всякий сеттинг — ДнД. Магия может быть наукой, формой искусства или врожденной способностью, и все эти варианты никак не будут связаны с покровительством какого-нибудь божества и не будут служить доказательством его существования. Скорее, наоборот: с развитием магии будет происходить секуляризация общества.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

▼Моя ГГ-шка, которую затравят аноны⬍

Моя ГГ-шка интроверт, заебанный созависимой, патриархальной матерью, которая постоянно запугивает ее одиночеством, изменами мужиков и пушит замуж за надежнава (который авторитарная мразь). На фоне исторических событий она чувствует себя беспомощной, этот авторитарный ее кругом обязывает и она из чувства долга за него выходит и честно старается быть правильной женой. Она такая себе хорошая девочка, которую все плющат, потому что она не знает, что можно защищаться. Закрытая эскапистка с прокачанным самоконтролем.

Потом она встречает парня, который начинает ей показывать: у тебя выбор есть. А еще большая часть того, что ты знаешь о себе неправда. Она раскрывает в себе сексуальность (через танцы), ощущает стремление вырваться из-под прессинга и оказывается, чтобы всю жизнь терпеть давление, надо обладать охренеть какой волей. И она начинает эту волю применять уже не чтобы удерживать себя в том, что ее не устраивает, а чтобы вырваться из этого говна. Она достаточно тревожная, неуверенная в себе, но умеет горячо и самоотверженно любить и постепенно трансформируется из хорошей девочки в проактивную личность, которая борется за пространство определять свою жизнь без любых мужиков, даже того, которого любит, потому что ей важно выбирать его из свободы, а не из состояния «хочу сбежать от мужа, а ты отличная альтернатива» выбор без выбора ее не устраивает. Посмотрим, чем у них это кончится. Ей все еще надо не потерять себя и адаптироваться к самостоятельной жизни, в которой для нее пока вроде как места нету. Условно, ты художница во времена гражданской войны, попробуй этим выжить.

И честно говоря, после местных дискуссий у меня обостряется внутренний критик, который гундосит, что она у меня мышь слепая, крыса тупая, по той причине, по этой. Травлю в детстве ей не напиши, ревность соперницы не напиши, мужиков, которые соперничают за нее не напиши. У меня самого растет тревожность и я невротично критикую героиню по надуманным обвинениям. Заебался.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Пусть теперь аноны скажут, будут они меня читать или нет.

Нет. Я мгновенно сквикнусь вот на этом

на мужчин смотрит снизу вверх, угождает им и обслуживает их, даёт им советы, иногда гениальные, иногда неудачные. Стремится быть идеальной мудроженщиной и в начале пути считает себя таковой

и до личностного роста уже не дочитаю 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У меня самого растет тревожность и я невротично критикую героиню по надуманным обвинениям. Заебался.

Я кажется открыл америку через форточку и изобрел велосипед . Может, нужно меньше акцента делать на отношениях с мужиками и всякой женской части? Больше упора на занятия героини, ее профессию или дело жизни или отношения вне романтики? Обычно обсуждения мужских персонажей не начинаются с "Вася любил Машу", скорее "Вася стал министром и сверг короля". Исключения не так часты, даже Ромео значительное экранное время занят не Джульеттой.

С другой стороны, лично мне нравится читать про отношения с мужиками и детьми (в смысле детьми героини), но я щас понял - только в том случае, когда героиня мне уже нравится, как было, допустим, хрестоматийно со Скарлетт или Мелани. Сферическая сьюха, которая крута лишь авторским произволом, не вызывает желания читать ни о романтике, ни о ее приключалове. Вначале разверни товар лицом, как если бы описывал мужика, а потом надстройка. Как-то так.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Может, нужно меньше акцента делать на отношениях с мужиками и всякой женской части?

Она не ГГ, а его любовный интерес. И у меня любовный роман, так что все приключения там вокруг и для отношений. Другие части ее жизни есть, но они идут фоном к отношениям с матерью, с мужем, с моим ГГ и с подругами. Даже когда она борется с мужем за то, чтобы закончить универ и получить диплом, она больше борется и отстаивает себя, чем работает над дипломом (не в ее реальности, а в массе текста). Я не пишу лишних для сюжета сцен и раскрываю ее в отношениях с другими людьми и вытекающих из них обстоятельствах.

Такие люди бывают. Такой она мне нравится. Я вижу ее цельной и достойной личностью. Но фоном бесят голоса, которые создает мое воображения, которые срут ее за неприспособленность к жизни, некоторую лапчатость и уязвимость к критике и давлению. Как будто написать неуязвимую, проработаную и безупречную героиню и есть моя цель. Но нет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Моя ГГ-шка, которую затравят аноны

Не слушай анонов, все нормально, все на месте.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

▼
Моя ГГ-шка, которую затравят аноны

Плюсую анону выше: нормальная у тебя гг, все с ней ок, и лично я бы про нее почитала с удовольствием. "Мышь слепая, крыса тупая" - это вообще другой типаж так-то, который, к слову, тоже имеет право существовать и вполне востребован у определенной аудитории.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Она не ГГ, а его любовный интерес.

Я же не только про тебя, я в принципе. Надо смещать акценты, даже если это лыр. В лыре или ромфанте поменьше смещать, но все-таки.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не слушай анонов, все нормально, все на месте.

Плюсую анону выше: нормальная у тебя гг, все с ней ок, и лично я бы про нее почитала с удовольствием.

Спасибо, котаны 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Моя ГГ-шка, которую затравят аноны

Анончик, ну вот прекрасная у тебя ГГ - но лично я читать про нее не смогу  Потому что

определять свою жизнь без любых мужиков, даже того, которого любит

в данном контексте - лютейший сквик  И воспринимается как бесячий штамп "бросить того, кто помог в беде, потому что он ассоциируется с бедой".
С психологической точки зрения это может быть интереснейший и достовернейший персонаж - но сквичный.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну вот, всех обсуждают, а моих героинь начисто проигнорировали  Даже не доебались

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну вот, всех обсуждают, а моих героинь начисто проигнорировали  Даже не доебались

Ты не одинок, анон . Причем я привел реально сработавший на читателях пример.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анончик, ну вот прекрасная у тебя ГГ - но лично я читать про нее не смогу

А ты читаешь только про комфортных для тебя героев?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А ты читаешь только про комфортных для тебя героев?

Среди ГГ - да.
Я не могу долго сочувствовать персонажу, которого хочу уебать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А ты читаешь только про комфортных для тебя героев?

а нафига читать то, что некомфортно? за это деньги не платят

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Больше узнать о других людях и их внутреннем мире? Насладиться хорошим стилем? Со знанием дела поругать бестселлер, о котором все вокруг говорят?..

Да не, бред какой-то.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

бесячий штамп "бросить того, кто помог в беде, потому что он ассоциируется с бедой".

Сколь много, оказывается, дранон не знал о штампах.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Больше узнать о других людях и их внутреннем мире?

Если эти люди и их внутренний мир бесячие - хватит пары страниц.

Насладиться хорошим стилем?

Если прекрасным стилем описаны мудаки - это бесит вдвойне.

Со знанием дела поругать бестселлер, о котором все вокруг говорят?..

На ХС можно и не читая поругать 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

но лично я читать про нее не смогу

Я тоже, хоть и по другой причине. Не люблю невротические магнолии, даже если они оправданы сеттингом.

Потом она встречает парня, который начинает ей показывать: у тебя выбор есть. А еще большая часть того, что ты знаешь о себе неправда.

А вот он как такой молодец получился в патриархальных условиях? Что повлияло на его нестандартные взгляды?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И воспринимается как бесячий штамп "бросить того, кто помог в беде, потому что он ассоциируется с бедой".

Я другой анон и я не увидел в описании, что ГГшка хочет его бросить. Только что хочет, чтобы ее выбор остаться с ним не оказался в итоге вынужденным.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если эти люди и их внутренний мир бесячие - хватит пары страниц.

Конечно. Остальное доберёшь на Холиварке.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Интересная тема. Я не пейсатель, я только учусь — ну как, раньше что-то писал и переводил, но вот именно сейчас дозрел до достаточно крупного мастерписа, где есть на первых ролях именно героиня, и у меня как раз назрела проблема подобного рода.

▼в чём суть проблемы⬍

Как вы считаете, норм ли делать героиню, которая в принципе не зациклена на своей гендерной социализации, "женской части", Предназначении и прочем? Она живёт в сравнительно равноправном мире, но так сложилось, что у неё скорее "мужская" профессия (опасная, с ненормированным графиком, подразумевающая низкую эмоциональность и эмпатию), соответственно, общается она в основном с мужчинами, часто имеющими подобную профдеформацию, но и с женщинами подобного толка ей ок, а вот с более "традиционными" сложновато и неуютно. Больше всего ей интересна её работа и немногочисленные дружеские отношения, ей глубоко параллельна концепция брака, ей не хочется иметь детей (если бы её партнёру это прям впёрлось, она бы со скрипом могла ещё согласиться, но сильно интересно ей бы это так и не стало), в быту это похуист на уровне Игоря Грома, который приходит в свою холостяцкую берлогу только поспать и уже третий год у него не доходят руки поставить дверь в туалет. При этом она гетеро, ей нравится иметь отношения с мужчинами, но её идеальные отношения — это долгая тёплая дружба по общим интересам, в которой ещё и присутствует секс, причём, возможно, в сексе у неё есть какие-то замашки в сторону доминантности. Но это всё не потому, что ей как-то хочется себя противопоставлять "девочкам-девочкам", она просто такая получилась и ей так комфортнее жить. И вот с одной стороны — почему не сделать этого персонажа мужчиной, потому что что в ней "женского", а с другой — но ведь подобные женщины тоже бывают и про них кому-то было бы интересно читать? Мне, например. Стоит ли ей добавить какого-то конфликта про то, что она себя чувствует недостаточно "девочкой" (и из-за этого у неё порой не ладится с отношениями) или это излишне, пусть просто будет такая, какая получилась?

Медленно догоняю, но из проблемности зацепился в этом описании только за то, что ей "с традицонными сложновато и неуютно". Почему? Если это конфликт между ее опасной профессией и условными обывателями, то и норм, логично - просто наверняка включает в себя не только женщин-обывателей. Если только с женщинами, то ее заморочку с женственностью ты вводить уже начал.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А вообще про гендерный вопрос с персонажем женского пола, кажется, вывел такие правила:

1) Если сеттинг более-менее равноправный, то проще всего в голове заебашить зеркалку на мужика и проверить, что выглядит странно. Что странно, то и проверять подробнее на косяк.

2) Если сеттинг неравноправный, то четко сформулировать, как это влияет на жизнь персонажа, и понять, как она воспримет это на базе своего характера (типа, политические браки, героиня аристократка: амбициозная оппортунистка будет активно играть в эту игру с намерением выиграть, борзость методов уже по выбору автора; изначально конформная с тонкой душевной организацией включит смирение и мудроженственность по стандарту сеттинга, иногда плюс рефлексия и эскапизм; отбитая и непуганная с шилом в жопе будет активно сопротивляться от бунта в кругу семьи до побега из дома). И уже сверху накидывать отношение общества, окружения и так далее для тонкостей. Для входной точки, дальше уже по сюжету и арке персонажа можно менять.

Отредактировано (2024-06-03 15:57:17)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Обычно обсуждения мужских персонажей не начинаются с "Вася любил Машу", скорее "Вася стал министром и сверг короля". Исключения не так часты, даже Ромео значительное экранное время занят не Джульеттой.

Анон, плюсану. Есть некоторые исторические причины тому, что в даже среди персонажей мужики определялись через род занятий, а женщины через личные отношения и семью. И ты прав, что даже в такой ситуации хорошие авторы выкручивались и писали запоминающихся героинь.

Это не значит, что нужно резко перестать писать любовные романы: это реально про то, чтобы женщина в таком, даже типичном гетеро-романе определялась сначала как цельный человек, тогда и ее любовным переживаниям начинаешь сочувствовать. А если персонаж определяется только через свою любовную линию, а других признаков жизни там нет - это картонка получается.