Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я пас, я думал, это самое место для разбора писательских приёмов, но  раз анонам неинтересно, давайте лучше про рыжеехидные кубики.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Давайте про то, чем привлекательно фэнтези и как избежать ощущения пять раз жеванной жвачки при написании?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я пас, я думал, это самое место для разбора писательских приёмов, но  раз анонам неинтересно, давайте лучше про рыжеехидные кубики.

С чего ты взял, что неинтересно? Паладинов же обсудили, вроде. Что тут придумаешь, кроме того, что их надо писать как живых людей?

Давайте про то, чем привлекательно фэнтези и как избежать ощущения пять раз жеванной жвачки при написании?

Давай, я с радостью, для меня литра последних 20 лет - это фэнтези с редкими заблудами в какой-нибудь боллитровый или фантастичный угол Но с фэнтези все печально, ага. Для меня первый признак жвачки - нетакусичная героиня, закрываю сразу, заебало со времен Громыко, вот буквально с первой книги такой заебало. То есть я закрываю 97% современного фэнтези. Оставшееся обычно либо невероятно занудный, типа "уютный" закос то ли под викторианство, то ли просто под старую добрую Англию, либо просто экзистенциальная типа муть.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, а городское фэнтези мертво? Помню несколько лет назад оно было очень популярно. А сейчас как будто его вообще нет. Я не туда смотрю или жанр вышел из моды?

А ты городское фэнтези в целом подразумеваешь или какое-то из направлений? Вариаций "авторский мир с магией, но действие в городе" правда будто бы стало немного (а было ли их много?). Однако "наш современный мир/альтистория с магией" в порядке, не сказал бы, что он даже куда-то уходил. Но вроде стало меньше боевика а-ля Дозоры; экшн, если есть, то попроще. И в основном это сегмент young adult, new adult.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А где кто-то выскочил именно с таким тейком, покажешь?

Буквально тут же выше:

Я полагаю, что автор "статьи" путает обаяние персонажа и обаяние стиля

И цитаты, показывающие криповость Воланда, как будто она должна как-то опровергнуть высказывания о его обаянии.
Писатели, блин.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Давайте про то, чем привлекательно фэнтези и как избежать ощущения пять раз жеванной жвачки при написании?

Из вспомнившегося.
.
1. Намеренно создать ощущение вторичности, чтобы потом красиво это обосновать. Пример - Джордан. Амбивалентный приём, всё равно оттолкнёт часть читателей, даже если очень хорошо написать.

2. Устроить скрытую и не очень полемику с классикой жанра. У мэтра были хоббиты - а у меня будут слендермены, у всех юный тонкозвонкий герой - у меня будет мощный старик, в классике летучие обезьяны - у меня будут плавучие лисицы.

3. Нелинейная композиция, но без перегибов (Ротфусс, но не Олди).

Отредактировано (2024-06-02 15:17:21)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Устроить скрытую и не очень полемику с классикой жанра.

Тут главное убедиться, что до тебя с тем же аспектом не поспорило ещё человек десять, что это уже само по себе стало заебавшим штампом

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я полагаю, что автор "статьи" путает обаяние персонажа и обаяние стиля
И цитаты, показывающие криповость Воланда, как будто она должна как-то опровергнуть высказывания о его обаянии.
Писатели, блин.

Мне бы лично не хотелось, чтоб в писательском треде сидели люди, которые раз выскакивают с тейками "Персонаж-дьявол не может быть обаятельным, ведь он плохой, плохой, нехороший!"

▼Скрытый текст⬍

Ошибочное обобщение. Где ты здесь увидел "дьявол не может"? Демоны у Лермонтова, Врубеля, Блока или Пастернака обаятельны по самое не могу. Сатана Мэри Корелли обаятелен. Мелькор у Ниэнны обаятелен. Они все прекрасные, трагические, тонко чувствующие, непонятые и надломленные.

Но не так в МиМ. Воланд если и страдает, то от ЗППП. То, что он вынужден неохотно подчиняться неким высшим правилам, дано умолчаниями, вообще настоящая власть и небесная, и земная в романе тщательно не упоминается. И было бы очень интересно разобрать, почему так получается: Булгаков усердно маркирует W и Ко чёрной краской, заляпывает мазью, грязью и кровью, заваливает их оценочными эпитетами типа "дух зла и повелитель теней" (сам Воланд) или "кривой, гнусавый, неприятный, грязный, мерзкий, рожа, подлец, толстяк, тип, субъект, разбойник, ломака, физиономия, жёлтый клык, бельмо, усишки" (свита), а читатели тем восторженнее от этой компашки пищат. Как криповость инвертируется в обаяние? Булгаков таком приёмом как бы выдаёт себе и читателю индульгенцию с билетом в цирк на обороте? Мол, сразу оговариваю, это мелкие бесы, вот я их показательно асудил и продолжаю асуждать на каждой странице, а тем временем давайте понаблюдаем, как они паясничают, беспредельничают и курощают цивилов, из директорской ложи это забавное шоу? И Булгаков именно такого эффекта и хотел? Или эффект превзошёл авторские намерения?

А ещё МиМ в одном из аспектов - роман-катастрофа, столкновение цивилизиации с природной нечистой силой, против которой нет приёма, потому что забытые технологии предков.

Но разве ж кому интересно разбирать здесь такие тонкости? Воланд обаятельный, рря! У него всё "чётенько"! А Джейн - не полнокровная плотская Маргарита, она анима! (А ничего, что у специалиста по средневековой литературе, исследователя аллегории Льюиса оно так и задумано?)

Писатель в значении нечитатель, блин.

Бонус для дочитавших: держите кинк от Льюиса буквально сразу после этой кринжовой сцены, а она и правда кринжовая, Льюис в ней совсем забывает о читателях-неединоверцах и ставит телегу впереди паровоза. Зато чуть дааааальше!

Преображённая Маргарита Джейн смотрится в зеркало:

Радовала ее и собственная красота – без всякого тщеславия она ощущала (верно ли, неверно), что та распускается волшебной розой. Поэтому незачем удивляться, что, когда ее попутчик вышел в Кьюр-Харди, она встала и посмотрелась в зеркало на стене. Действительно, выглядела она хорошо, на удивление хорошо; но в этой мысли почти не было тщеславия. Краса ее цвела для других. Она цвела для него. Он владел ею так безраздельно, что мог уступать другим, и это было выше, полнее, радостней, чем если бы он оставил ее себе.

Отредактировано (2024-06-02 16:54:27)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Намеренно создать ощущение вторичности, чтобы потом красиво это обосновать.

А это уже не навязло в зубах, как и вывернутые наизнанку штампы?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

нетакусичная героиня

И тут мне стало интересно, какой должна быть такусичная героиня.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Всё навязло и всё испробовано, это были уже попользованные варианты с примерами. Жду, когда кто-то поделится уникальным рецептом уникальности вместо того чтобы самому бежать в аптеку.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но не так в МиМ. Воланд если и страдает, то от ЗППП

Мимокрок, но можно страдать от ЗППП и быть харизматичным одновременно. Звонкие, тонко чувствующие и надломленные - не единственный вариант обаяния.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И тут мне стало интересно, какой должна быть такусичная героиня.

Автор просто может не подчеркивать каждый абзац, какая гг нитакая, как все остальные абыкнавенные девицы в том мире.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

как избежать ощущения пять раз жеванной жвачки при написании?

Непопулярное мнение: нужна не оригинальность, а индивидуальность. Для того, чтоб фэнтези не выглядело компиляцией штампов, ты должен вообще не ориентироваться на штампы и законы жанра, а писать свое. Внимание, я не о том, что надо выдумать жанр с нуля и создать то, чего еще никогда и нигде не было. Я о том, чтобы вложить в созданный мир личное вИдение, собственные вкусы, интересы, идеи и т.п., как можно меньше оглядываясь на других. Тогда твой фэнтези-мир, его законы и существа, которые его населяют, будут ощущаться уникальными и ни на что не похожими, даже если ты пишешь о том, что формально уже где-то было. Имхо, для фантазии равно губительны мысли "все пишут эльфов/орков/вампиров — и я тоже должен" и "все пишут эльфов/орков/вампиров: надо придумать что-то другое, чтоб выделиться на общем фоне".
Когда ты только в начале творческого пути, сложно понять, что это за личное видение такое и в чем оно у тебя заключается, но это понимание само придет с опытом.
Попробую привести пример. Вот что меня характеризует как автора фэнтези и почему?

▼простыня с асибякой⬍

1) Я очень, очень интересуюсь флорой и фауной, поэтому мне самому интересно продумывать биологию фэнтезийных существ, их экологические ниши, таксономию и тому подобное. Из-за своих интересов магию я воспринимаю как природный фактор, влияющий на эволюцию, и это отражается на том, какими я показываю разных созданий. У мифологических существ часто есть черты реальных животных, и мне интересно как-нибудь их углублять, добавить не самое очевидное проявление этих черт, посмотреть, на что они будут влиять, ну и все такое.
2) Я не очень люблю стандартное европейское фэнтези, пост-СССР мне как-то ближе. Соответственно, вдохновение я тоже черпаю из местных мифологий, а устоявшиеся традиции жанра фэнтези на меня влияют меньше. И здесь я нахожу вещи, которые неожиданно перекликаются с первым пунктом: например, например, записи фольклористов, которые рассуждают о мифологических созданиях точно так же, как натуралисты — о реальных животных. Это ужасно мило и подталкивает мое воображение в нужном направлении.
3) Целая куча факторов влияет на то, какой я представляю себе идеальную магическую систему. Она должна быть многогранной, но максимально интуитивной, не душной, гибкой, без слишком жесткого деления на заебавшие школы, такой, сякой, с элементами хтони и перламутровыми пуговицами... Кмк, почти у каждого любителя фэнтези в голове есть его личный идеальный образ самой правильной магической системы. Нужно только его сформулировать — и тогда становится совершенно ясно, какой именно она должна быть в твоем сеттинге.
4) Наконец, у меня есть личные убеждения, система ценностей, взгляд на мир, предпочтения и куча всякой всячины, которая так или иначе будет влиять на, грубо говоря, космогонию моего сеттинга. На его законы, на понятия добра и зла и их значимость, на концепцию божественного или ее отсутствие. Кмк, самый яркий пример среди авторов фэнтези — это Толкин. Он явно не ставил перед собой цель писать агитки, но, почитав его книги, ты узнаешь, кажется, все мыслимое о его мировоззрении.
Так вот, что важно: ни в чем из вышеперечисленного нет оригинальности. Овердохуя людей черпает вдохновение в наших мифологиях, причем не только в жанре фэнтези. Акцент на биологии магических существ тоже нередко встречается, вот из самых хайповых примеров — "Подземелье вкусностей". Мою магическую систему вовсе не назвать уникальной, как и мои жизненные взгляды. Я мог бы расстроиться из-за того, что все это уже было, выбросить все написанное и попытаться придумать то, что стопроцетно выделит меня на фоне тысяч других авторов... Но зачем? Я просто пишу то, к чему душа лежит, так, как мне кажется правильным. И мой мир в итоге выходит не оригинальным, но лично моим, а читателями воспринимается как что-то свежее и небанальное.

У каждого автора есть набор интересов и предпочтений, из которых и складывается личный почерк. Я считаю, что нужно просто получше их для себя сформулировать и следовать им. Тогда твое фэнтези не будет вызывать ощущение вторичности.
И не надо устраивать никакую полемику с законами жанра, если самого на это не тянет. Это просто будет выглядеть неестественно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И тут мне стало интересно, какой должна быть такусичная героиня.

Нормальной женщиной-девушкой, а не суммой слагаемых штампов для издательства (потому что вроде бы иначе не продашь) и не банальнейшей сьюхой для авторш, чтоб обязательной истеричка, идиотка и первая баба на деревне в одном флаконе?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

простыня с асибякой

Ольга Громыко в треде! 
Твоя асибяка мне показалась очень на неё похожа. Но я не со зла, всё ты говоришь правильно, и рецепт твой хороший, но мало кому подходит.

Отредактировано (2024-06-02 16:58:54)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

чтоб обязательной истеричка, идиотка и первая баба на деревне в одном флаконе?

Ну там вон выше персонажей Громыко как пример нетакусек привели. Мне аж интересно, чего в них нетакого, ну если не считать, что одна ведьма (но там так-то магакадемия со студентами обоих полов, так что Вольха не уникум), а вторая оборотень (и в своем мире тоже не уникальна).

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Твоя асибяка мне показалась очень на неё похожим

А чем, если не секрет? Именно как совет — или у нее что-то такое в книгах есть? Я просто пару книг у нее пробовал, но как-то не пошло. А вдруг там что-то для меня интересное?

мало кому подходит

Хм, а почему? Без наезда спрашиваю, правда интересно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Для меня первый признак жвачки - нетакусичная героиня, закрываю сразу, заебало со времен Громыко, вот буквально с первой книги такой заебало.

Ух ты, а ты меня с первого поста заебал тогда. Нетакуся — это классическая мизогинная пацанка, которая постоянно приосанивается на фоне тупых дур, которые хотят замуж и думают о платьях. А я буду дерзить и соперничать с мужиками, носить штаны и любить оружие, потому что сама свою женскую часть не принимаю.

Где это у Громыко? Вольха просто шилопопый подросток в бунте против учителей и командиров. Вполне себе типичное поведение хулиганистой старшеклассницы. Ни в одном месте она девочковых девочек не обфыркивает, а очень даже дружит, на юбки не гонит, а очень даже носит, и даже гуся ощипывала как деревенская баба, а то ж воинам не пристало.

Даже Шелена у нее токсичная одиночка по причине. У нее ребенка убили и она оборотень во враждебной среде. Защищается. Но нигде и ни разу мизогинии у Громыко нет. Просто специфический юмор, который потом пытались повторить все, кому не лень.

Ты для начала разберись в том, что такое нетакуся, а потом мысли стереотипами, раз оно тебе присуще. Заебали на фоне Громыко приосаниваться.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ты для начала разберись в том, что такое нетакуся, а потом мысли стереотипами, раз оно тебе присуще. Заебали на фоне Громыко приосаниваться.

Ты чот сам себе придумал и сам обиделся

Анон

Re: Анонимные пейсатели

соперничать с мужиками, носить штаны и любить оружие, потому что сама свою женскую часть не принимаю

Охуеть, носить штаны и считать, что ты наравне с мужиками — это, оказывается, мизогиния и неприятие Женской Сущности ТМ.
Слушайте, у вас для обсуждения правильных женщин есть свой загончик, даже несколько. Идите сразу туда. Этот тред — про писательство и литературные приемы, а не про правильных и неправильных женщин.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Нетакуся — это классическая мизогинная пацанка, которая постоянно приосанивается на фоне тупых дур, которые хотят замуж и думают о платьях.

Нетакуся разная бывает, анон. А если говорить о Громыко, то да, она в наших палестинах породила этот тренд, который никак обратно не впихнется, потому что на западе тоже цветет и пахнет в угоду малолеткам. Сама Громыко из того поколения, в котором книга еще не воспринималась как коммерческий мусор, одна штука, поэтому она по сравнению с современными даянами и покемонами - толстоевский. Но если речь идет о жвачке в фэнтези, то блин. Вот открыл я ее Вольху сто лет назад, даже прочитал. Через десять лет открываю ее новый, только вышедший роман, там опять сцуко какая-то девка по лесу едет на коне. Как по мне, это и есть жвачка, постоянные повторы, зацикленность на этом образе "щас начнет приключаться и мужиков штабелями складывать", а в героине в основном авторский произвол. К слову, мужицкие попадасы в ту же степь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Охуеть, носить штаны и считать, что ты наравне с мужиками — это, оказывается, мизогиния и неприятие Женской Сущности ТМ.

То, как это прописывают авторы рыжеехидных, мизогиния и есть, именно потому что она никакфсе женщины. Их потому и называют нитакусями. Громыко тут ни при чем, это да, а вот толпы мерисьюх из жюф такие и есть. И конечно все мужики на них слетаются, потому что они такие уникальные.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

можно страдать от ЗППП и быть харизматичным одновременно.

▼Скрытый текст⬍

Можно. И Воланд харизматичен. Амаринн разобрала только одну сцену, но это даже не десятая часть обаяния Воланда, на него весь роман ишачит. Например, короля играет не только свита, но и неприятель. Противостояние аристократичного, памятливого, вальяжного Воланда и карикатурных советских типажей - это противостояние профессора Преображенского и Шарикова уже на экзистенциальном уровне.

И с Амаринн я в чём-то согласен, в чём-то нет. Вот, например: с какой стати только Воланд договороспособен, кто до него лично эту мадам обманывал, кидал и мурыжил? Любящий муж? Преданная Наташа? Разве что сам Мастер её поматросил и исчез. Зато "умница Маргарита" очень мерзко подставила мужа - оснастила рогами и  бросила. А в квартирку она пошла, клюнув на информацию о любовнике, а не на впечатление "наконец-то честные люди, хоть и черти полосатые".

Ладно, всё, дальнейшее - литературоведение молчанье.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

"щас начнет приключаться и мужиков штабелями складывать"

И это опять не про громыкинских персонажей .

про писательство и литературные приемы

Ну вот я и спрашиваю, какой должна быть героиня, чтобы ее признали "такусечной", это же относится к писательству? Потому что, если собрать все претензии к героиням фэнтази, то их противоположностью получается мышь серая уникальная. Уникальная потому, что настолько непримечательное и стандартное существо не встречается ни в реале, ни в литературе.