Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-04-22 12:02:39
- Анон
Анонимные пейсатели
Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.
«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.
Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей
Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж
Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/
Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании
#67876 2024-03-01 13:52:28
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
в ситуации с другом я вообще не понимаю, зачем усложнять. друг просто прогуливался? или это было возле магазина, где он заказал доставку на дом сушеной чупакабры? или возле ателье, куда через неделю вернется снять мерки? или у аптеки, где можно дать монету мальчишке-помощнику, чтобы тот посмотрел в книге адрес покупателя? всегда можно упростить себе и герою задачу вообще-то. анон, почитай хотя бы Донцову, что ли. там за условные сто баксов чего-то только героини не выясняли.
#67877 2024-03-01 14:07:38
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:это может быть из-за плохой продуманности миров и законов твоего сеттинга. если ты пишешь псевдоисторичку или фэнтезю, то ты должен понимать, как работает твой мир и как откликается на действия героев и происходящие в сюжете события.
Анон, я ОЧЕНЬ хорошо знаю свой лор и сеттинг.
А я тебе не верю.
Если ты хорошо знаешь свой лор, то ты должен знать о том, как попадают на приемы в твоем мире. Ты же, такое ощущение, не представляешь даже, что такое прием у короля. По твоим вопросам создается ощущение, что ты не создатель своего мира, а попаданец, который туда телепортировался в тапках и со смартфоном, и охуевает от всего вокруг.
Насчет твоих вопросов - ты вообще не задействуешь мир в сюжете. У тебя герой болтается в вакууме, и все проблемы должен решать сам, как персонаж рпг, у которого в инвентаре только кусок хлеба и перочинный ножик.
Думай о том, что есть вокруг персонажа. Создавай для него условия.
Вот он в непонятках, где искать друга, и вдруг видит платок с вензелем на том месте, где друг стоял, и вроде бы друг этим платком обмахивался во время разговора. По вензелю находит дом знатной семьи, где друг остановился... или - любовницу друга/секту заговорщиков/логово темного мага - в зависимости от того, что тебе нужно для сюжета.
(не в том смысле, что ты должен сделать именно такой ход, а в том смысле, что в твоих руках подкинуть герою подсказки, которыми он воспользуется для решения проблемы)
Главное, что ты должен понимать (и чего ты не понимаешь) - мир твой. Это ты создаешь условия, в которых герой действует, ты не игрок, а демиург.
Отредактировано (2024-03-01 14:14:50)
#67878 2024-03-01 14:11:09
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
В любом городе любого мира есть люди, которые ежедневно пересекаются на своем маленьком рабочем пятачке с множеством других людей, и кого-то они запоминают. Торговцы-лавочники, газетчики, владельцы жрален.
Первый квадрат поиска - вокруг того места, где персонаж встречал этого друга детства. Найти тех, кто его вспомнит. Воссоздать траекторию его движения. Попытаться воссоздать ход его мыслей.
Задавай себе вопросы. Обрисуй себе мысленно и максимально подробно самого друга, особенно то, что о нем знает персонаж, время и место первой встречи.
Спасибо. Вот это охуенно и правда оч помогло.
Существует 100500 способов нарушить закон
Анон, в моем мире магия - это гравитация. Я понимаю, что можно оборжать меня, пробомбиться в заебашках, обозвать брюквой, закидать фейспалмами (да, обидно, сорян), но не существует способов нарушить базовые законы мира. Найти подпольные магические сети - мб и можно, они, допустим, есть, но доступа к ним у обычного человека явно нет, и расписывать, как герой встрял в такое ради просто поиска места жительства друга - это примерно как в сказке про Красную Шапочку впаять толстую как бы научную статью о развитии рецепторики речи у волков. Оно того не стоит, тем более, что можно же найти человека, не прибегая к услугам максимально криминализированных структур. Ну блин, это как я на улице увижу знакомого, которого давно не видел и считал эмигрировавшим - и вот просто схожу побегу к каким-то образом мной вычисленным сотрудникам ЦРУ, которые смогут мне помочь его найти. Выглядит нелепо же.
Если пустота и звёздочки в глазах (у меня так тоже бывает), я мысленно как бы отступаю на шаг назад.
Во-первых, мне надо, чтобы герой в итоге сделал то, что я не понимаю, как (нашёл друга, попал на приём, подсыпал яд), или надо, чтобы не сделал? Или чтобы сделал, но с проблемами, которые важны для развития истории?
Во-вторых, я разбиваю задачу на компоненты и рисую их. Обычно рисую на бумаге, но можно и в программах для майнд-карт или типа того. Кружочек - герой, квадратик - дворец. Как герою попасть во дворец? (рисуем стрелку) Что ему может мешать?
Спасибо огромное. Правда. 
Кажется, я понял. Вот со схемой вообще идеально - с тем, чтобы разбить задачу на мелкие преграды. Их как-то проще порешать, чем сразу из А в Б перекинуть героя.
Насколько большой город, реально его ножками обойти, начиная с того района, где был замечен друг? К какому классу общества принадлежит друг, имеет ли смысл искать его в аристократических районах, в ночлежках, в районе, где обычно квартируют студенты, и т.п.? Вообще, какой дополнительной информацией о друге обладает герой: чем тот занимается, есть ли у него родственники в этом городе, есть ли общие знакомые, у которых можно получить недостающую информацию? В конце концов, можно ли привлечь к поискам посторонних людей, каких-нибудь уличных мальчишек, которые за монетку могут побегать по гостиницам и поспрашивать за героя, пока тот занимается другими делами? Есть ли почта, есть ли газеты, в которые можно дать слезное объявление с просьбой: "Вася, откликнись!"?
Город по тем меркам очень большой, на 400к населения примерно. Ножками обойти реально, вопрос упирается во время и в то, что такой обход ни к чему не приведет - слишком много людей. Друг раньше был из семьи богатых горожан, не дворян, сейчас оказался одет дорогобогато. Про родственников герой ничего не знает, общих знакомых (известных герою) нет. Уличных мальчишек привлечь можно. Почта есть, газеты есть, но они не особо распространены и не факт, что их все читают. Плюс герой подозревает Васю в нехорошем, и ему незачем привлекать Васино внимание так-то...
Ну и дело не столько в конкретном данном случае, сколько именно в принципе в ситуации, когда есть задача, а я не могу придумать способ ее решения, потому что я не частный детектив, не отравитель, не шпион и не вот это все.
Но ведь масса авторов писали про пиратов и капитанов звездных станций, не обладая богатым опытом в этих профессиях)
#67879 2024-03-01 14:12:37
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А я тебе не верю.
Не верь, я не настаиваю.
Насчет твоих вопросов - ты вообще не задействуешь мир в сюжете. У тебя герой болтается в вакууме, и все проблемы должен решать сам, как персонаж рпг, у которого в инвентаре только кусок хлеба и перочинный ножик.
Думай о том, что есть вокруг персонажа. Создавай для него условия.
Вот он в непонятках, где искать друга, и вдруг видит платок с вензелем на том месте, где друг стоял, и вроде бы друг этим платком обмахивался во время разговора. По вензелю находит дом знатной семьи, где друг остановился... или - любовницу друга/секту заговорщиков/логово темного мага - в зависимости от того, что тебе нужно для сюжета.
По-моему, это реально рояль в кустах. Из всех падают платки с вензелями и вообще героям "просто везет" (с), потому что автор так сказал и вообще волшебный монтаж. Да, мне такое не нравится и я стараюсь так не делать.
Отредактировано (2024-03-01 14:14:30)
#67880 2024-03-01 14:13:27
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон, в моем мире магия - это гравитация. Я понимаю, что можно оборжать меня, пробомбиться в заебашках, обозвать брюквой, закидать фейспалмами (да, обидно, сорян), но не существует способов нарушить базовые законы мира.
Несмотря на гравитацию, мы летаем, в т.ч. за пределы действия гравитации. Это не нарушение, а использование неочевидных свойств.
(и это не я был в заебалях)
#67881 2024-03-01 14:14:11
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
не существует способов нарушить базовые законы мира
Безотносительно всего остального, в нашем мире мы гравитацию таки обходим, у нас много совершенно бытовых летательных аппаратов для людей и груза, а также космических аппаратов, которые могут и связь давать, и оружием быть, и науку двигать, а ведь наша техника не то чтобы особо продвинутая
#67882 2024-03-01 14:16:10
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Несмотря на гравитацию, мы летаем, в т.ч. за пределы действия гравитации.
Но мы же преодолеваем ее, учитываем, а не просто отменяем, когда нам вдруг захочется полетать. Это не "лазейка" в гравитации, а вполне легитный способ сосуществовать с ней, а не отменить ее.
дранон
#67883 2024-03-01 14:16:52
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну блин, это как я на улице увижу знакомого, которого давно не видел и считал эмигрировавшим - и вот просто схожу побегу к каким-то образом мной вычисленным сотрудникам ЦРУ, которые смогут мне помочь его найти.
если этот знакомый тебе позарез нужен - без него тебя обвинят в убийстве короля, например, - то ты и не так раскорячишься. а если это просто знакомое лицо, которое ни хрена в сюжете не делает, то зачем его вообще искать? ты определись уже, что и насколько у тебя в сюжете важно. потому что все сильнее складывается впечатление, что ты ни мир свой не знаешь, ни сюжет не продумал даже в общих чертах
#67884 2024-03-01 14:17:04
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
сосуществовать с ней, а не отменить ее.
Так и магию анону не предлагают отменять 
#67885 2024-03-01 14:18:29
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Да, мне такое не нравится и я стараюсь так не делать.
ну бейся башкой об стенку, чо
Ты даже не понял, о чем я говорю. Дело не в упавшем платке, дело в том, что ты и только ты решаешь, какие у героя стартовые условия. Если тебе нужно, чтобы он не нашел друга, то пускай почешет репу, прикинет, что никак того не найти, и отступит. А если тебе нужно, чтобы нашел - то задействуй окружающую среду. Оглянись по сторонам, что вокруг героя, не вакуум же. Что из этого можно использовать, к кому обратиться за помощью. И если в этот конкретный момент там никого нет, то возьми и создай такую возможность, потому что это ты пишешь сам, а не тебя кто-то другой поместил в такие условия.
ЗЫ: сделай одолжение и прячь простыни про свой мир под кат, это не имеет отношения к твоему вопросу
#67886 2024-03-01 14:18:42
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
это как я на улице увижу знакомого, которого давно не видел и считал эмигрировавшим - и вот просто схожу побегу к каким-то образом мной вычисленным сотрудникам ЦРУ, которые смогут мне помочь его найти
Это было у меня на работе ирл... Такой финский стыд, вопрос решался за полчаса обзвона, нет, надо было влезть в "моральные долги" к полузнакомому полицейско-фсбшному говну
#67887 2024-03-01 14:19:30
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
По-моему, это реально рояль в кустах. Из всех падают платки с вензелями и вообще героям "просто везет" (с), потому что автор так сказал и вообще волшебный монтаж. Да, мне такое не нравится и я стараюсь так не делать.
Ну, анон, если альтернатива "просто везению" — постоянные затыки, когда ты бьешься лбом о непреложные законы своего же мира, и как следствие текст буксует, а то и встает намертво, — надо все-таки лавировать между струек, играя в свою пользу. 
Или выкидывать нафиг друзей, приемы и яды, если они в сеттинг никак не встраиваются правдоподобным для тебя способом, а вписывать вместо них сюжетные линии, для которых легче подобрать обоснуй.
Отредактировано (2024-03-01 14:20:37)
#67888 2024-03-01 14:21:19
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
По-моему, это реально рояль в кустах. Из всех падают платки с вензелями и вообще героям "просто везет" (с), потому что автор так сказал
Когда шибко нужно очередное везение-дополнение, отматывай текст к началу и вкидывай пару намеков на сабж в будущем. Мир будет потихоньку перекраиваться, но это к лучшему
#67889 2024-03-01 14:23:52
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
если этот знакомый тебе позарез нужен - без него тебя обвинят в убийстве короля, например, - то ты и не так раскорячишься. а если это просто знакомое лицо, которое ни хрена в сюжете не делает, то зачем его вообще искать? ты определись уже, что и насколько у тебя в сюжете важно. потому что все сильнее складывается впечатление, что ты ни мир свой не знаешь, ни сюжет не продумал даже в общих чертах
Мне точно-точно нужно тебе зачем-то доказывать, что я знаю свой мир и сюжет? Пересказать во всех деталях арку героя, прислать все мегабайты лора? Я правда не понимаю, что ты хочешь от меня получить в ответ. Чтобы я посыпал голову пеплом, расстроился и заплакал из-за того, что мне не верят аноны в интернете? Или что?
Я знаю свой мир и лор. Веришь ты мне, не веришь - это твое личное дело и на факт не влияет примерно никак. Да, найти друга важно. Хочу ли я расписывать такому подозреваке "а нихуя ты автор про свой же мир не знаешь ахахаха", зачем искать друга? Нет, не хочу. Причины, кмк, очевидны.
Если ты реально можешь "раскорячиться" и найти в ДС1 или 2, например, шпионов ЦРУ, потому что встретил на улице друга, которого давно не видел, о котором знаешь, что тот эмигрировал в США, и которого подозреваешь в убийстве... Ну, окей, ты бог. А я хз, как и зачем искать сотрудников ЦРУ и вряд ли стал бы - даже ради такого дела. Предложение найти незаконную магическую структуру - это аналогичное предложение, но это я не знаю свой мир и вообще не представляю сюжет.
Ок, все имеют право на свое мнение.
#67890 2024-03-01 14:24:20
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну и дело не столько в конкретном данном случае, сколько именно в принципе в ситуации, когда есть задача, а я не могу придумать способ ее решения, потому что я не частный детектив, не отравитель, не шпион и не вот это все.
Но ведь масса авторов писали про пиратов и капитанов звездных станций, не обладая богатым опытом в этих профессиях)
ну так читай других авторов и смотри, как они решали те же самые вопросы, не будучи детективами, отравителями, шпионами. возьми любой известный детектив и разбери, где работает смекалка героя, где - везение и рояли в кустах.
ты как будто ставишь задачу, но не пытаешься ее решить, а заранее объявляешь ее нерешаемой и отыскиваешь все, чтобы ее такой и сделать.
#67891 2024-03-01 14:26:00
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Это было у меня на работе ирл... Такой финский стыд, вопрос решался за полчаса обзвона, нет, надо было влезть в "моральные долги" к полузнакомому полицейско-фсбшному говну
Хера у тебя интересная жизнь.... Анон такое только в кино видел, да еще и с "моральными долгами"
#67892 2024-03-01 14:28:13
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Хера у тебя интересная жизнь.... Анон такое только в кино видел, да еще и с "моральными долгами"
Да она обычная, это у нас есть люди, которые стремятся гланды через жопу удалять 
долги не на мне и слава богу.
#67893 2024-03-01 14:29:31
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Если ты реально можешь "раскорячиться" и найти в ДС1 или 2, например, шпионов ЦРУ, потому что встретил на улице друга, которого давно не видел, о котором знаешь, что тот эмигрировал в США, и которого подозреваешь в убийстве... Ну, окей, ты бог.
нет, анон, не бог. но когда человека нужда заставляет кого-то найти в нашем современном мире, то находятся способы. люди не живут в вакууме. ок, может, ты живешь, хрен тебя знает. я лично не живу в вакууме и, даже не имея друга-фейса, могу найти того, кто имеет. а мы все-таки говорим не о реале, а о выдуманном мире, в котором автор - царь и бог. тебе говорят, что а) законы юридические нарушаются, б) гравитация преодолевается. но ты не слушаешь. скажи уж просто, что ни один из предложенных вариантов не попадает тебе в сердечко и все 
#67894 2024-03-01 14:29:53
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну, анон, если альтернатива "просто везению" — постоянные затыки, когда ты бьешься лбом о непреложные законы своего же мира, и как следствие текст буксует, а то и встает намертво, — надо все-таки лавировать между струек, играя в свою пользу.
У меня явно проблема с балансом таких вещей. Ну то есть мне они кажутся прям неправдоподобными и режущими глаз (хотя в чужих текстах вроде норм), и я не понимаю, как отмерить допустимую дозу "везения", а где можно было бы придумать, как герой проявил смекалку. Мне все время кажется, что смекалки маловато (особенно если я сам не догадываюсь, как лучше ловко обойти стену), а везения слишком много... Блин, не знаю, как понятнее сформулировать.
Так-то ты прав, и нужно какие-то случайности иногда вбрасывать, но у меня, похоже, фобия какая-то на рандом с везением для героя
Когда шибко нужно очередное везение-дополнение, отматывай текст к началу и вкидывай пару намеков на сабж в будущем. Мир будет потихоньку перекраиваться, но это к лучшему
Вот это тема, кстати. Так уже не настолько "ничто не намекало". Надо будет попробовать, спасибо!
Отредактировано (2024-03-01 14:30:40)
#67895 2024-03-01 14:31:33
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Мне точно-точно нужно тебе зачем-то доказывать, что я знаю свой мир и сюжет
Анон, честно, всем пофиг. Ты пришел с запросом, тебе отвечают на запрос, что там у тебя в мире и романе, нам без разницы.
- реши, чего ты хочешь в конечном итоге: найти друга. Тебе важен сам факт нахождения или окружение друга тоже, это к чему-то ведет? Допустим, ты (автор) планируешь найти друга в борделе, потому что там работает девушка, которая поможет твоему герою раздобыть яд в следующей арке. Тогда возвращайся в сцену разговора с другом и добавь намеки на то, что он был в борделе. Дай герою ниточку, за которую он ухватится.
- осмотрись вокруг - где персонажи находятся. Это людная улица, таверна, рынок или темный переулок. В зависимости от места, у тебя появляются возможности. Если друг выходил из таверну или магазина, иди туда и расспроси. Или поймай пробегающего мимо мальчишку и дай деняк, чтобы проследил за другом. Или, если у тебя темный переулок и ни души, то вернись назад и перепиши сцену, поместив персонажей в более подходящую локацию.
- подумай о возможностях персонажа. Если он сам не может магичить, то вернись на эн сцен назад и впендюрь ему следящий амулет, который он заюзает на друге. Или познакомь его с магом, про которого герой теперь удобно вспомнит и попросит о помощи. Не бойся перекраивать уже написанное.
Отредактировано (2024-03-01 14:33:15)
#67896 2024-03-01 14:33:01
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Мне все время кажется, что смекалки маловато (особенно если я сам не догадываюсь, как лучше ловко обойти стену), а везения слишком много
слушайте, а как же это набившее оскомину "автор не может придумать персонажа умнее себя"? твой персонаж не найдет выход без тебя, анон. если он подается умным, то он и должен быть умным. а если он везучий по жизни, то это другое дело
#67897 2024-03-01 14:35:17
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
но когда человека нужда заставляет кого-то найти в нашем современном мире, то находятся способы.
Изначально моя проблема и запрос и заключался в том, как найти и придумать варианты этих способов. Конкретно, что делать герою, а не как именно это что-то сделать в рамках предложенного сеттинга. Понимаешь разницу?
тебе говорят, что а) законы юридические нарушаются, б) гравитация преодолевается. но ты не слушаешь. скажи уж просто, что ни один из предложенных вариантов не попадает тебе в сердечко и все
При чем тут мое сердечко? Нарушение юридического закона принесет герою в РАЗЫ больше проблем, даже если он найдет способ, как этот закон нарушить. Это неадекватный способ решения проблемы через создание огромной вообще никак не решаемой проблемищи.
Гравитация преодолевается, когда ты идешь в аэропорт, садишься в самолет и летишь, а не когда ты вышел из дома, понял, что погода ниоч, и быстренько телепортировался/перелетел на сверхзвуке до работы. Понимаешь разницу?
#67898 2024-03-01 14:35:26
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Если ты реально можешь "раскорячиться" и найти в ДС1 или 2, например, шпионов ЦРУ, потому что встретил на улице друга, которого давно не видел, о котором знаешь, что тот эмигрировал в США, и которого подозреваешь в убийстве... Ну, окей, ты бог.
Ну то есть герою на самом деле не очень-то и надо этого друга найти? Потому что если ему прям НАДО, придется носом землю рыть. Ну, или хоть лотерейный билет купить в полицию пойти, задействовать знакомства (у него нет выхода на ЦРУ, но у двоюродной тетки есть выход на семиюрдного кузена жены мужа дедушки партнера по покеру младшего помощника старшего подметальщика в ЦРУ), самому собирать по крупицам информацию о друге, искать людей, которые могут обладать этой информацией, да хоть каждый день переться на улицу, где видел друга, в надежде встретить его снова. А если у героя ни знакомств, ни возможностей, ни желания пятки стирать, опять-таки, проще выкинуть нафиг эту тупиковую линию.
#67899 2024-03-01 14:37:41
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
боги, тут столько классных вариантов обсудили, что я себе уже сюжеты для трех фанфиков по отп насочинял 
#67900 2024-03-01 14:39:36
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
как найти и придумать варианты этих способов
мы не можем поставить свои головы на твои плечи, анон. вариантов тут реально массу подкинули. либо переключись на что-то другое - иногда задача решается сама собой, если ее немного отпустить "поплавать", либо
проще выкинуть нафиг эту тупиковую линию